Цитата :

ваш опыт слишком мал, чтобы понять некоторые вещи здесь и сейчас.

nik-kam, можно померять еще некоторые вещи, кроме опыта. Если у оппонента нет аргументов, он часто предлагает различного рода линеечки.

Сэнкс пишет:

nik-kam, можно померять еще некоторые вещи, кроме опыта. Если у оппонента нет аргументов, он часто предлагает различного рода линеечки.

Ну померяйте.

А разве не вы указываете мне на недостаток опыта? Это как раз и есть одна из линеечек. Или вы мою иронию не поняли?

Сэнкс пишет:

А разве не вы указываете мне на недостаток опыта? Это как раз и есть одна из линеечек. Или вы мою иронию не поняли?

Это вы не поняли мою Недостаток опыта это не плохо. Это просто факт. У одних опыта больше, у других меньше. Этикет же заключается в том, чтобы не наступать на грабельки самому, а попытаться понять о чем речь. Для этого надо порой просто послушать и воспринимать. Мне вот мало интересно, что вы будете делать с получаемой информацией. Можете спорить с сэнсэем до посинения или напротив - намотать на ус, это ваше сугубо личное.

Кстати - кто ваш сэнсэй? Вот именно ваш?

nik_kam пишет:

Либо правила поведения соответствуют первоисточнику, либо их вообще быть не должно. Мы ж европейтсы ))))))

Вспомнилась одна такая забавная история по поводу этикета. Когда в Японии впервые появилось метро, то японцы, по своей традиции, прежде чем войти в вагон, снимали обувь и заходили. Естественно, когда они добирались до места назначения, их обуви там не оказывалось. Пришлось принимать другие нормы поведения.

Цитата :

Этикет же заключается в том, чтобы не наступать на грабельки самому, а попытаться понять о чем речь. Для этого надо порой просто послушать и воспринимать.

nik-kam, ну я понял уже давно - что для вас традиции японского айкидо имеют высший приоритет относительно требований своего собственного сенсея. Так случилось - что в вашем случае ваш сенсей тоже придерживается традиционного этикета. Ну и славно.

Я призываю к тому, что не надо навязывать свои взгляды на обязательность традиционного японского этикета в российских школах айкидо. Особенно в пределах штатных занятий (не семинаров). И обосновывать эту обязательность якобы неминуемым крахом техник айкидо для лиц, допускающих "вольности". Не доводите до абсурда.

Цитата :

И обосновывать эту обязательность якобы неминуемым крахом техник айкидо для лиц, допускающих "вольности". Не доводите до абсурда.

Главное глаза не делать узкими и косичку самурайскую не отращивать.

[off]
Спрашивают советского лётчика:
- Что для вас в Корее было самым трудным?
- Самым трудным было одной рукой растягивать глаза, а второй нажимать на гашетку

[/off]

Сэнкс пишет:

nik-kam, ну я понял уже давно - что для вас традиции японского айкидо имеют высший приоритет относительно требований своего собственного сенсея. Так случилось - что в вашем случае ваш сенсей тоже придерживается традиционного этикета. Ну и славно

Вы тут сами себе противоречите Как простите я могу отдавать приоритет традициям японского айкидо, если я и мой сэнсэй, и все находящиеся в зале придерживаемся одинаковых норм?

Цитата :

Я призываю к тому, что не надо навязывать свои взгляды на обязательность традиционного японского этикета в российских школах айкидо. Особенно в пределах штатных занятий (не семинаров). И обосновывать эту обязательность якобы неминуемым крахом техник айкидо для лиц, допускающих "вольности". Не доводите до абсурда

А это не абсурд. Это проецировние определенного стиля поведения на все сферы жизни человека, вставшего на эту дорожку. Если вы привыкли разводить дома бардак, вы то же будете делать в зале и наоборот. А соответственная неупорядоченность в голове приведет к хаосу во всем, от техники до взаимоотношений с людьми. Айкидо это прежде всего ДО, гармонизация всех сфер собственного Я, а не физкультура для эгоцентричных индивидуумов и русофилов. Ну а если кто хочет свои личные устои ставить превыше остального, тот надолго не задержится в додзё. Только и всего. Начинается все с простого. Например отечественных "мастеров" дюже оскорбляет тот факт, что ему более старшие по рангу и опыту дают какие-то советы. Как они смеют подонки, ведь мол я и сам не первый год замужем? Традиционный этикет додзё тоже не надо доводить до абсурда - это вам не хождение по улице с катаной в хакаме и не харакири в случае технического провала. Это лишь обоюдный (общественный) договор в сфере отношений учитель-ученик, порядок в додзё, внимание к мелочам, следование субординации, т.е. ничего такого, что выходило бы за рамки и было полнейшей дичью для просвещенного европейского ума. Последний своей меркантильностью кстати чаще напоминает, пардон, банальную задницу. Вам скажем не приходило в голову, что те же пресловутые тапки, кучей набросанные на входе в зал могут стать элементарным препятствием при срочной эвакуации? Чем не европейский подход? Любые традиции, любой этикет основан в том числе и на мерах безопасности, а не на прихоти узкоглазых зануд. Те же традиции в исполнении техник (дистанция, синхронность и т.д.) призваны в первую очередь обеспечить внимательность и контроль при отсутствии которых восторженные новички со своими куцыми мыслями получают травмы и виноваты в них сами а не сэнсэй. Так что можете сколь угодно заниматься чем хотите, но если такой подход вас не устраивает, вы залом ошиблись.

nik_kam пишет:

Вы тут сами себе противоречите Как простите я могу отдавать приоритет традициям японского айкидо, если я и мой сэнсэй, и все находящиеся в зале придерживаемся одинаковых норм?

Одинаковых норм везде и во всём?

Цитата :

А это не абсурд. Это проецировние определенного стиля поведения на все сферы жизни человека, вставшего на эту дорожку. Если вы привыкли разводить дома бардак, вы то же будете делать в зале и наоборот. А соответственная неупорядоченность в голове приведет к хаосу во всем, от техники до взаимоотношений с людьми.

Немного перефразирую: аккуратный, опрятный, приятный в общении человек сможет достичь большего, чем грязнуля и хам. Правильно?

Цитата :

Это лишь обоюдный (общественный) договор в сфере отношений учитель-ученик, порядок в додзё, внимание к мелочам, следование субординации, т.е. ничего такого, что выходило бы за рамки и было полнейшей дичью для просвещенного европейского ума.

Вот, о чём и речь. О культуре. О повседневной культуре, при этом абсолютно неважно, какой: японской или русской. Культурный человек не будет бросать неаккуратно тапки. Он поставит их аккуратно, но при этом, если он привык ставить их пятками к выходу, то это говорит не о том, что он разгильдяй, а о различных нюансах менталитета. К примеру, возьмём японское чаепитие. У японцев - это целый ритуал. Скажите, nil_kam, Вы пьёте чай? Если да, то с соблюдением всех норм японского чаепития, или же как это принято в нашей культуре?

[quote="Shuraken"]

Цитата :

Немного перефразирую: аккуратный, опрятный, приятный в общении человек сможет достичь большего, чем грязнуля и хам. Правильно?

В принципе да. Мне известны случаи, когда учеников гнали из хомбу додзё только за наплевательское отношения к своему доги. Простой пример. Когда после занятий дзюдо в зал войти невозможно, я сильно сомневаюсь что там восточным БИ занимаются...

Цитата :

Вот, о чём и речь. О культуре. О повседневной культуре, при этом абсолютно неважно, какой: японской или русской. Культурный человек не будет бросать неаккуратно тапки. Он поставит их аккуратно, но при этом, если он привык ставить их пятками к выходу, то это говорит не о том, что он разгильдяй, а о различных нюансах менталитета.

Занимаясь японским искусством культурному человеку не составляет труда вникнуть в нюансы. Причем аккуратность не должна быть индивидуальной. Если каждый поставит аккуратно только свои, не учитывая геометрию расстановки в целом, все равно получится хаос.

Цитата :

К примеру, возьмём японское чаепитие. У японцев - это целый ритуал. Скажите, nil_kam, Вы пьёте чай? Если да, то с соблюдением всех норм японского чаепития, или же как это принято в нашей культуре?

Чаепитие не относится к айкидо никаким образом. Это обычный элемент культуры чужого мне народа. Другое дело, что если я поеду в Японию, то изучу вопрос, дабы не выглядеть обезьяной будучи приглашенным на традиционную процедуру чаепития. Впрочем 2-й кантё пьет чай вполне себе по европейски, так что и мне не зазорно

nik_kam пишет:

В принципе да. Мне известны случаи, когда учеников гнали из хомбу додзё только за наплевательское отношения к своему доги. Простой пример. Когда после занятий дзюдо в зал войти невозможно, я сильно сомневаюсь что там восточным БИ занимаются...

Про это я тоже читал. Вроде где-то была история, что человека выгнали с курсов сеншусей из-за доги. А про пример... Войти невозможно из-за тапок, или из-за чего?

Цитата :

Занимаясь японским искусством культурному человеку не составляет труда вникнуть в нюансы. Причем аккуратность не должна быть индивидуальной. Если каждый поставит аккуратно только свои, не учитывая геометрию расстановки в целом, все равно получится хаос.

Согласен и речь уже об этом шла. Чего проще: дал новичку памятку поведения в додзё и всё. Человек культурный всё сделает и это у него войдёт в привычку, Но это исключительно нюансы этикета, которые хоть и служат ступенькой на пути познания, но на нюансы техники не распространяются.

Цитата :

Чаепитие не относится к айкидо никаким образом. Это обычный элемент культуры чужого мне народа. Другое дело, что если я поеду в Японию, то изучу вопрос, дабы не выглядеть обезьяной, будучи приглашенным на традиционную процедуру чаепития. так что и мне не зазорно

К айкидо, не относится. К культуре относится. И поскольку, как Вы заметили

Цитата :

Впрочем 2-й кантё пьет чай вполне себе по европейски

, что культуры спокойно взаимодействуют друг с другом, то вполне возможно, что и в европейском зале с матами для тренировок можно и нужно использовать не только культуру чужого народа, но и нашу собственную.

Shuraken пишет:

А про пример... Войти невозможно из-за тапок, или из-за чего?

Тапки в проходе горой до колена. В зале вонища неимоверная, будто там рота солдат портянки сняла и забыла. И это поверьте не просто от того что они там так стараются ))))

Цитата :

Но это исключительно нюансы этикета, которые хоть и служат ступенькой на пути познания, но на нюансы техники не распространяются.

Опять 25 Да прямая взаимосвязь, пря-ма-я.

Цитата :

К айкидо, не относится. К культуре относится. И поскольку, как Вы заметили что культуры спокойно взаимодействуют друг с другом, то вполне возможно, что и в европейском зале с матами для тренировок можно и нужно использовать не только культуру чужого народа, но и нашу собственную.

Я понял к чему вы клоните. Но в данном случае не стоит смешивать народную культуру и этикет в БИ. Они если и соприкасаются, то очень слабо. Ровно также, как религия Омото влияет на Ёсинкан Г.Сиоды Этикет восточных БИ на самом деле очень близок независимо от вида и некоторых нюансов. Это прежде всего дисциплина, порядок и субординация. Естественно по некоторым историко-культурным шаблонам. Это часто весьма общие вещи и в этом у японцев есть чему поучиться. А то так можно и до лаптей и рубахи дойти, веревочкой подпоясанной в айкидодзё .... Кстати японцы не стараются прививать нам свою культуру. По крайней мере Ёсинкан точно лишен идолопоклонничества, элементов синто (которыми грешны некоторые айкикаи) и фетиша на разные восточные штучки. Этикет додзё крайне рационален и в нем надо пожить далеко не один год, прежде чем удастся этот факт по достоинству оценить.

nik_kam пишет:

Тапки в проходе горой до колена. В зале вонища неимоверная, будто там рота солдат портянки сняла и забыла. И это поверьте не просто от того что они там так стараются ))))

Гхм... по моим соображениям обычно после тренировки тапки исчезают вместе с их обладателями и отправляются в раздевалку. А про амбре в зале, знакомо. Хотя всегда считал, что это от пахоты.

Цитата :

Но это исключительно нюансы этикета, которые хоть и служат ступенькой на пути познания, но на нюансы техники не распространяются.

Цитата :

Опять 25 Да прямая взаимосвязь, пря-ма-я.

Не скажите. Просто есть несколько ситуаций, с которыми сталкивался напрямую. Аккуратный, опрятный человек, но БУГАЙ. Занимается, учится, но идёт гораздо медленнее, чем такой же культурный опрятный человек небольшого веса. И при этом всё абсолютно логично. Бугай не может не пользоваться своей силой, поэтому некоторые нюансы ну не могут дойти, не чувствует их. А человек с небольшим весом эти нюансы прочувствует сразу. У Вас таких примеров нет?

Цитата :

Я понял к чему вы клоните. Но в данном случае не стоит смешивать народную культуру и этикет в БИ. Они если и соприкасаются, то очень слабо. Ровно также, как религия Омото влияет на Ёсинкан Г.Сиоды Этикет восточных БИ на самом деле очень близок независимо от вида и некоторых нюансов. Это прежде всего дисциплина, порядок и субординация. Естественно по некоторым историко-культурным шаблонам. Это часто весьма общие вещи и в этом у японцев есть чему поучиться. А то так можно и до лаптей и рубахи дойти, веревочкой подпоясанной в айкидодзё .... Кстати японцы не стараются прививать нам свою культуру. По крайней мере Ёсинкан точно лишен идолопоклонничества, элементов синто (которыми грешны некоторые айкикаи) и фетиша на разные восточные штучки. Этикет додзё крайне рационален и в нем надо пожить далеко не один год, прежде чем удастся этот факт по достоинству оценить.

Хорошо, про народную культуру не будем, хотя и её затронуть немного надо. Насколько мне известно, в японских додзё не принято спрашивать для чего делается так, а не иначе. Не помню, кто из мастеров айкидо, переехав из Японии в Европу, поменял методику тренировок, поскольку европейцам надо было объяснять, почему надо делать так а не иначе. Это и есть ассимиляция европейской и восточной культуры.

Shuraken пишет:

Гхм... по моим соображениям обычно после тренировки тапки исчезают вместе с их обладателями и отправляются в раздевалку. А про амбре в зале, знакомо. Хотя всегда считал, что это от пахоты

Амбрэ от пахоты возможно конечно..... Но гораздо ароматнее если куртки не стирать, а возможно даже не мыться. Мало того, банально не провертивать после себя, зная что следом придет куча людей. Это говорит от отношении. А тапки исчезают не мгновенно (бардак) - в итоге затор на входе в зал, когда одни ищут в куче свои тапки а другим надо пардон разминку начинать, а они в зал попасть не могут.

Цитата :

Не скажите. Просто есть несколько ситуаций, с которыми сталкивался напрямую. Аккуратный, опрятный человек, но БУГАЙ. Занимается, учится, но идёт гораздо медленнее, чем такой же культурный опрятный человек небольшого веса. И при этом всё абсолютно логично. Бугай не может не пользоваться своей силой, поэтому некоторые нюансы ну не могут дойти, не чувствует их. А человек с небольшим весом эти нюансы прочувствует сразу. У Вас таких примеров нет?

Проблема использования своей силы большими человеками имеется всегда. Но проблема эта нивелируется при следовании методике, словам сэнсэя и этикету.

Цитата :

Хорошо, про народную культуру не будем, хотя и её затронуть немного надо. Насколько мне известно, в японских додзё не принято спрашивать для чего делается так, а не иначе.

Чудесное правило. У наших же бесполезный пиз...ж занимает половину тренировки. Порой несколько лет полезно не думать, а делать именно так а не иначе. Потом некоторые вещи уже и спрашивать не надо - дойдет, а что не дойдет, объяснят, либо еще просто не время. Некоторые вещи не объяснишь - хоть в лепешку расшибись, пока человек не созреет для восприятия.

Цитата :

Не помню, кто из мастеров айкидо, переехав из Японии в Европу, поменял методику тренировок, поскольку европейцам надо было объяснять, почему надо делать так а не иначе. Это и есть ассимиляция европейской и восточной культуры

Не скажу что это пошло на пользу.

А ваш сенсей не пробовал договариваться с дзюдоистами или их тренером о гигиене зала? Если нет, то почему бы не сделать это?

Или предполагается, что они должны бы сами догадаться?

В очередной раз мне почему то в ваших словах чудится пренебрежение и брезгливость... Позиция сверху?

Ps
Очевидно, что если я хожу в клуб Мужество по воскресеньям - у меня единственно возможный сенсей - Гуторов Л.В. И он, кстати, говорильней не занимается на занятиях.

Сэнкс пишет:

А ваш сенсей не пробовал договариваться с дзюдоистами или их тренером о гигиене зала? Если нет, то почему бы не сделать это?

Речь не о том, способны ли мы договориться.

Цитата :

Очевидно, что если я хожу в клуб Мужество по воскресеньям - у меня единственно возможный сенсей - Гуторов Л.В. И он, кстати, говорильней не занимается на занятиях.

"Говорильня" должна быть в тему и к месту. Она не подменяет тренировочный процесс.

Цитата :

Речь не о том, способны ли мы договориться.

А почему нет?
Этикет - это же в некотором смысле негласные правила общения и поведения, да? Он постепенно устанавливается в какой-то группе людей. И если вдруг он дает сбой - то почему бы не включить пересмотр сложившихся правил? В случае с "дзюдоистами" - этот вопрос решается разговором сенсеев: "Не могли бы вы проветривать зал после ваших занятий?" или "Очень сложно проходить через ваши тапки, не могли бы вы попросить ваших учеников складировать их компактно?". Вот и все дела. Это проще и эффективнее, чем фигу в кармане держать.

Цитата :

"Говорильня" должна быть в тему и к месту. Она не подменяет тренировочный процесс.

Разумеется. А кто с этим спорит? Только вот кто решает - уместна говорильня или нет?

вопрос, в каждом клубе висит эмблема ёсинкан с "хая бусой" и надписью ПУТЬ КИАЙ на японском. Почему не ПУТЬ АЙКИ? Айки и киай не одно и тоже

sarma пишет:

вопрос, в каждом клубе висит эмблема ёсинкан с "хая бусой" и надписью ПУТЬ КИАЙ на японском. Почему не ПУТЬ АЙКИ? Айки и киай не одно и тоже

Все вопросы к японцам А вообще читать надо наоборот....

sarma пишет:

вопрос, в каждом клубе висит эмблема ёсинкан с "хая бусой" и надписью ПУТЬ КИАЙ на японском. Почему не ПУТЬ АЙКИ? Айки и киай не одно и тоже

вот любишь ты огорошивать, надо тебе в что-где-когда бабло рубить.
Версий много, например: при входе в додзе надо не только на тренировку в стиле айкидо настраиваться, но в целом на путь укрепления духа, в чем бы это не выражалось.
Короче, сдаемся.

К сожалению я только могу предполагать. АЙКИ - это гармония с внешней энергией, т.е. эффетивное её использование. А КИАЙ - типа как в каратэ, концентрация и эффективное использование своей энергии... Короче в названии школы заложен её смысл