Цитата :

А вот ноги как раз участвуют

Почему ноги участвуют а руки нет? Ведь это нарушает основопологающие принципы камае, не говоря уже о кокю и центральной линии.

Цитата :

У труъ мастеров ни ноги, ни руки, ни голова вообще не участвуют.

А по ссылке как раз все понятно. Там КИ изливается, как из шланга. Этой струей вовлекает и сбивает уке. Видно жеж, даже мне, непрофессионалу!

Сэнкс пишет:

Почему ноги участвуют а руки нет? Ведь это нарушает основопологающие принципы камае, не говоря уже о кокю и центральной линии.

Потому что именно ноги совершают работу по перемещению и контроля ЦТ, а руки являются всего-лишь передаточным рычагом для силы, сформированной посредством работы ног. Рычагу достаточно быть фиксированным относительно тела, а для этого совершать магические пассы вовсе не требуется Если хотите точности, то руки участвуют в техническом действии ровно настолько, насколько это требуется для поддержания конструкции камаэ.

Цитата :

руки в айкидо вообще не участвуют ни в одной технике

Цитата :

руки являются всего-лишь передаточным рычагом для силы

Ник-кам, тогда корректнее говорить - "руки не участвуют в перемещении центра тяжести". И это вовсе не одно и то же, что "руки не участвуют в техниках айкидо". Я сторонник внятности и понимания, нежели коанов. Вы же не станете утверждать, что шток - не участвует в механизме движения паровоза?

Кроме того, я уверен, что перемещения рук способствуют сохранению равновесия. То есть ноги - создают основное перемещение центра тяжести, а руки - дополнительное, юстировочное.

Цитата :

руки участвуют в техническом действии ровно настолько, насколько это требуется для поддержания конструкции камаэ.

Далось вам это камае. Айкидо одним камае не ограничивается. При этом роль камае, безусловно, велика, так как символизирует естественность и подвижность.

Сэнкс пишет:

Ник-кам, тогда корректнее говорить - "руки не участвуют в перемещении центра тяжести". И это вовсе не одно и то же, что "руки не участвуют в техниках айкидо".

Хорошо, скажу по-другому. Мышеччные усилия рук при исполнении любой техники не применяются вообще, за исключением фиксации их положения в пространстве и тех мелочей, которые заставляют руки двигаться в принципе. Например поворачивать кисти. Если руки все-же совершают выраженную работу, как то: крутить, толкать, давить и т.д., значит техника выполняется неправильно.

Цитата :

Кроме того, я уверен, что перемещения рук способствуют сохранению равновесия. То есть ноги - создают основное перемещение центра тяжести, а руки - дополнительное, юстировочное.

Вы несколько рановато говорите о достаточно сложных вещах с такой уверенностью. Таки не по канату ходим. Единственный расклад, когда меняются мелкие нюансы с ЦТ - удлиннение рычага (читаем - в руках меч или дзё).

Цитата :

Далось вам это камае. Айкидо одним камае не ограничивается.

Айкидо и есть камаэ. Если сказать иначе - в камаэ заложены все принципы айкидо. Без исключения. Только поняв камаэ можно понять айкидо. А понять айкидо недопоняв камаэ невозможно.

Цитата :

Мышеччные усилия рук при исполнении любой техники не применяются вообще

Опять двадцать пять! ЧРЕЗМЕРНЫЕ мышечные усилия не применяются. А вообще - применяются. Без них вы и руку то не поднимете и не повернете, да? И общая тренировка - тоже нужна. Вялый тюфяк вряд-ли станет хорошим айкидокой. Просто в какой-то момент ты обретаешь хорошую физическую форму и для тебя нивелируются твои собственные усилия.

Цитата :

Неверное понимание. Таки не по канату ходим.

В смысле, вы считаете такое понимание неверным. Это вполне корректно.

Цитата :

В корне неверное утверждение. Айкидо и есть камаэ. Если сказать иначе - в камаэ заложены все принципы айкидо. Без исключения.

Айкидо - не есть камае. В камае НЕ заложены все принципы айкидо. Ник-кам, я читал вашу статью и все такое... Но не стоит подгонять реальность под иллюзию. Камае - это не айкидо. Айкидо камае - не ограничивается. Для меня это очевидно. Как и, полагаю, для любого противника чрезмерных генерализаций и лозунгов.

Сэнкс пишет:

А вообще - применяются. Без них вы и руку то не поднимете и не повернете, да?

Перечитайте мое предыдущее сообщение. пока вы на него отвечали, я поправил пост. Комментарии излишни.

Цитата :

Айкидо - не есть камае. В камае НЕ заложены все принципы айкидо. Ник-кам, я читал вашу статью и все такое... Но не стоит подгонять реальность под иллюзию. Камае - это не айкидо. Айкидо камае - не ограничивается. Для меня это очевидно. Как и, полагаю, для любого противника чрезмерных генерализаций и лозунгов.

В этом ваша основная проблема. В отсутствии точек отсчета, авторитетов и собственно практического опыта. Неумение или нежелание понять то, что вам говорят, НАМНОГО более опытные люди приведет в итоге к тому, что айкидо для вас закончится и довольно быстро, либо процесс развития будет крайне медленным, если будет вообще. У меня как раз иллюизии отсутствуют. Было время, знаете ли, их развеять. Ну и повторяю, если вы все же в сосотоянии воспринимать. Камаэ это средство обучения, в котором сосредоточены все фундаментальные принципы айкидо. Вы найдете их там со временем, или же будете заниматься чем угодно, но не айкидо. Считайте это прогнозом на среднесрочную перспективу

Цитата :

Цитата :

Кроме того, я уверен, что перемещения рук способствуют сохранению равновесия. То есть ноги - создают основное перемещение центра тяжести, а руки - дополнительное, юстировочное.

Неверное понимание. Таки не по канату ходим.

Ходим, конечно, не по канату. Но всё-таки ходим. Я неоднократно слышал на разных семинарах идею, что руки при выполнении техник должны служить эдакими балансирами, которые помогают нам дополнительно центрироваться и сохранять равновесие.
Разумеется, это не означает, что ими надо размахивать как при эквилибристике, но тем не менее их положение в деле сохранения равновесия очень важно.

nameless_one пишет:

Я неоднократно слышал на разных семинарах идею, что руки при выполнении техник должны служить эдакими балансирами, которые помогают нам дополнительно центрироваться и сохранять равновесие. Разумеется, это не означает, что ими надо размахивать как при эквилибристике, но тем не менее их положение в деле сохранения равновесия очень важно.

Наличие рук отрицать разумеется невозможно. Естественно, что они весят несколько кг Но условия то разные бывают. Мало того, навык использования ЦТ предполагает еще и навык коррекции его использования в меняющихся условиях. Когда руки пустые, коррекция исчезающе мала (конечно если мельницу не изображать), и чуть выше при наличии в руках оружия. В любом случае ЦТ надо просто чувствовать. Для этого необходим опыт и корректная методическая база. Но в общем влиянии на ЦТ я рукам бы отдал не более 5%, а рукам с оружием не более 10. Остальное - ноги и корпус, а точнее - их эффективное и слаженное взаимодействие.

Цитата :

Комментарии излишни.

Комментарии никогда не излишни.

Цитата :

В этом ваша основная проблема. В отсутствии точек отсчета, авторитетов и собственно практического опыта. Неумение или нежелание понять то, что вам говорят, НАМНОГО более опытные люди приведет в итоге к тому, что айкидо для вас закончится и довольно быстро, либо процесс развития будет крайне медленным, если будет вообще. У меня как раз иллюизии отсутствуют. Было время, знаете ли, их развеять.

Ник-кам, я с удовольствием и благодарностью воспринимаю ваши советы, рекомендации, видео смотрю и т.п. Но когда вы начинаете "гурствовать" - это несколько напрягает. Я достаточно взрослый человек, чтобы воспринимать слова вне зависимости от контекста, по форме. И ваша форма подачи, в некоторых случаях напоминает мне какое-то высокомерно-снисходительное поучение. Тиап вы - немеряно круты и единственно верный камертон, а остальные лохи и физкультурники. Доброжелательнее надо быть к людям и их взглядам. Доброжелательнее!

Цитата :

Ну и повторяю, если вы все же в сосотоянии воспринимать. Камаэ это средство обучения, в котором сосредоточены все фундаментальные принципы айкидо. Вы найдете их там со временем, или же будете заниматься чем угодно, но не айкидо. Считайте это прогнозом на среднесрочную перспективу

Красивый лозунг.
С тем же успехом, можно сказать, что все принципы айкидо заложены в иккё. Прочитайте:

Иккё это средство обучения, в котором сосредоточены все фундаментальные принципы айкидо. Вы найдете их там со временем, или же будете заниматься чем угодно, но не айкидо. Считайте это прогнозом на среднесрочную перспективу


Ничем не хуже вашего заявления, да? И не поспоришь с ним, потому как это лозунг. А с лозунгами глупо спорить, они, как правило, пусты.

Так вот, я считаю опыт Морихея Уэсибы несравненно выше вашего. И опыт многих сиханов - также. А в их высказываниях многократно звучало, что основа айкидо - это кихон вадза. И в КАЖДОЙ из базовых техник заложен какой-то важный принцип. А когда они сходятся вместе - то и получается гармоничное айкидо.

Спуститесь с небес своего черного пояса на землю, Ник-кам!

PS
И не надо считать меня ламером от айкидо. Я - ученик, отдающий себе отчет в своих способностях и достаточно критично их оценивающий.

PPS
Кстати, вы камае с кокю-хо не перепутали?

Сэнкс пишет:

Комментарии никогда не излишни

Вы в армии были? Там всё комментировали?

Цитата :

Тиап вы - немеряно круты и единственно верный камертон, а остальные лохи и физкультурники.

Я обладаю опытом по меньшей мере достаточным для того, чтобы порой в достаточно снисходительной манере объяснять элементарщину "физкультурникам". И в этом я вполне доброжелателен. Мало того, кто из них хочет слышать и понимать - тот слышит и понимает, да еще спасибо говорит. Чаще же наоборот происходит - у человеков вызывает отторжение тот факт, что их мысли на определенном этапе не стоят выеденного яйца применительно к тренировочномиу процессу. Они просто никому не интересны по определению. Тяжело через собственное эго переступить видимо.

Цитата :

А с лозунгами глупо спорить, они, как правило, пусты.

Вот в чем разница: для вас эти слова еще пусты, а для меня наполнены практикой. Я к этому пониманию пришел, а не воспринял как лозунг обязательный к исполнению.

Цитата :

Так вот, я считаю опыт Морихея Уэсибы несравненно выше вашего. И опыт многих сиханов - также. А в их высказываниях многократно звучало, что основа айкидо - это кихон вадза. И в КАЖДОЙ из базовых техник заложен какой-то важный принцип. А когда они сходятся вместе - то и получается гармоничное айкидо.

Кихон-вадза основаны на камаэ. До сих пор непонятно что первично?

Цитата :

И не надо считать меня ламером от айкидо. Я - ученик, отдающий себе отчет в своих способностях и достаточно критично их оценивающий.

Вы пока что объективно ламер от айкидо. И будете таковым являться еще лет 10. Это не стремление вас оскорбить каким-то образом - это факт. Если вас уже сейчас это коробит, то представляю что будет, когда получите 10 кю

Цитата :

Я обладаю опытом по меньшей мере достаточным для того, чтобы порой в достаточно снисходительной манере объяснять элементарщину "физкультурникам". И в этом я вполне доброжелателен.

Нет, Ник-кам, нет... Никакой опыт не оправдывает "снисходительной" манеры. Эта манера называется, в простонародии - надменность. И незачем прикрывать ее доброжелатьельностью.

Цитата :

Кихон-вадза основаны на камаэ. До сих пор непонятно что первично?

Я прекрасно понимаю, к чему вы клоните - но с какой стати я должен принять вашу точку зрения? Тем более, что она не обоснована ничем, кроме ваших собственных убедительных уверений?

Цитата :

Вы пока что объективно ламер от айкидо. И будете таковым являться еще лет 10. Это не стремление вас оскорбить каким-то образом - это факт. Если вас уже сейчас это коробит, то представляю что будет, когда получите 10 кю

Ник-кам, а если вы считаете, что меня может оскорбить ваше "резюме" - то зачем вы его выкладываете? Опять надменность сквозит - типа "отзанимайся с мое, а потом будешь говорить".

Ламер - это некомпетентный человек, агрессивно навязывающий свое мнение о предмете окружающим. Я свое мнение никому не навязываю, размер пояса и стаж занятий не предъявляю. Я критикую вашу упертость и склонность к "гурствованию".


За сим прошу меня великодушно извинить, пора домой - и на тренировку топать.

Сэнкс пишет:

Нет, Ник-кам, нет... Никакой опыт не оправдывает "снисходительной" манеры. Эта манера называется, в простонародии - надменность. И незачем прикрывать ее доброжелатьельностью.

То есть в ответ на откровенные глупости, высказываемые с феноменальной уверенностью я должен нижайше и благожелательно давать уроки элементарщины? А зачем это мне? Для этого у вас есть сэнсэи. И своей категоричностью вы не себе, а им оказываете медвежью услугу.

Цитата :

но с какой стати я должен принять вашу точку зрения? Тем более, что она не обоснована ничем, кроме ваших собственных убедительных уверений?

Моя позиция обоснована практикой. Ваша нет. Соответственно воспринимайте как вам будет угодно.

Цитата :

Опять надменность сквозит - типа "отзанимайся с мое, а потом будешь говорить".

Надменность тут ни при чем. Остальное опять же норма. Вы со своим сэнсэем спорите в такой манере? Мол "ну и что что ты сэнсэй а я ламер? У меня тоже мнение есть и какого ты тут себе возомнил?" А коль уж вы не уважаете мнения более опытных людей чем вы, я серьезно сомневаюсь в вашей способности плодотворно и результативно учиться вообще. Не стоит полагать себя уникальным. Ваши слова как под копирку я слышал не одну сотню раз в реальной жизни. Ни в одном случае ничего хорошего это их авторам не принесло.

Цитата :

Ламер - это некомпетентный человек, агрессивно навязывающий свое мнение о предмете окружающим. Я свое мнение никому не навязываю, размер пояса и стаж занятий не предъявляю. Я критикую вашу упертость и склонность к "гурствованию".

Ламер это некомпетентный в вопросе человек. Точка. Я не ваш сэнсэй и не хотел бы им быть. Вот чего я действительно не люблю, так это категоричности суждений в интернете людей с минимальным опытом . Инет - это публичный ресурс и рассуждения, не имеющие под собой ничего, вредны не только для самого их носителя.

Цитата :

Я не ваш сэнсэй и не хотел бы им быть.

А из вас хороший учитель и не получится. Занудства много и пафоса высокомерного. Большой опыт не делает мастером... Вы с пъедестальчика спуститесь к людям, тогда и учить сможете.

А про мои глупости вы зря написали. Я их нигде не втирал за истины, в отличие от вашего "айкидо это камае". Слоган за принцип выдавать, это, знаете ли, перебор.

Сэнкс пишет:

А из вас хороший учитель и не получится. Занудства много и пафоса высокомерного. Большой опыт не делает мастером... Вы с пъедестальчика спуститесь к людям, тогда и учить сможете.
А про мои глупости вы зря написали. Я их нигде не втирал за истины, в отличие от вашего "айкидо это камае". Слоган за принцип выдавать, это, знаете ли, перебор.

[off]
Полагаю я становлюсь свидетелем рождения очередного мастера? Чур меня!

Да не, я вас на самом деле очень хорошо понимаю. Знаете сколько я подобных случаев видел? Когда знаний ноль, а мысли прут, только хамство и остается единственным аргументом. Это уже давно эмоций не вызывает. Даже улыбаться уже устал. Ваше непоколебимое самопозиционирование нормально, но это если только найдется человек, который эту дурь из вас на тренировках в конце концов выколотит. А пъедестальчика я увы не имею. Вы собственно еще мало каши съели чтоб кого-то там опускать куда-то. Ведь гордые новички - они только за клавиатурой герои. Научитесь наконец слушать что вам говорят и будет вам счастье. А то все нынче такие своим умом умные, что куда бы от них убежать.... Кстати истины втирать вам еще действительно рановато. Вот когда сможете в зале выйти и показать свое могучее восприятие, тогда ваше мнение будет иметь значение.
[/off]

Последний вопрос: если камаэ это не айкидо, если вся соль в кихон-вадзе и кокю-хе, то зачем вы тогда камаэ это изучаете? Хотя понимаю.....айкидо это приемчики

Согласен про хамство. Посмотрите, по этой теме, кто начал хамить.
Или ваши выпады про ламерство и глупость - это не хамство?

А на ваш последний вопрос - улыбнусх только. Вы ведь, наверное, только камае изучаете? Зачем что-то еще, если все есть камае?

Такие понты, как у вас я встречал редко. Сочувствую, что вокруг вас сонмы ламеров.

Сэнкс пишет:

Такие понты, как у вас я встречал редко. Сочувствую, что вокруг вас сонмы ламеров.

БИ - штука не виртуальная, это не посиделки за экраном, где каждый второй нагл как Рэмбо и умён как Сократ, а как дойдет до практики в зале - упс...и обделался. БИ - это то, что ты можешь и чего достигаешь. Я имею ровно то что имею, вы пока не имеете ничего и тем почему-то напыщенно гордитесь. А если называть "понтами" то, что я принимаю во внимание собственный практический опыт, делая какие-либо утверждения, хорошо, я понтуюсь .

З.Ы. Мне сочуствие без надобности, ламеров с таким же опломбом как у вас - у нас не бывает. Тот кто учиться нормально не способен. почему-то в зале не задерживаются надолго - и слава богу. А сейчас я только камаэ и изучаю. Мне по статусу положено. Вот стою в камае всю тренировку - и в кихоне в сите вадзе и в джиу вадзе и ничего об айкидо так не узнал. Направите на путь истины? Хотя не стоит утруждаться - верю, что сможете Дальнейшего смысла в общении с вами не усматриваю. Пусть вас сэнсэи вразумляют.

Цитата :

БИ - штука не виртуальная, это не посиделки за экраном, где каждый второй нагл как Рэмбо и умён как Сократ, а как дойдет до практики в зале - упс...и обделался.

Это у вас привычка по собственному опыту о других судить? Проекция называется. Откуда вам достоверно знать, что другие делают и как?

Цитата :

БИ - это то, что ты можешь и чего достигаешь. Я имею ровно то что имею, вы пока не имеете ничего и тем почему-то напыщенно гордитесь.

Напыщенно то как опять... Пуф.... Вы длиной пояса хотите со мной померяться? У вас он, безусловно, длиннее. Что вполне закономерно. Вы ведь уже много лет тренируетесь и по много часов? А эффективность своих тренировок замеряли? Ну, это я к тому, что может (а вдруг?) вы хреново занимаетесь все это время?

Цитата :

А если называть "понтами" то, что я принимаю во внимание собственный практический опыт, делая какие-либо утверждения, хорошо, я понтуюсь .

Вы результаты своего опыта бескомпромиссно выдаете за истину в последней инстанции и этого уже даже не замечаете. Гуру.

Цитата :

З.Ы. Мне сочуствие без надобности

Гордый птыц!

Цитата :

Дальнейшего смысла в общении с вами не усматриваю. Пусть вас сэнсэи вразумляют.

Ну, ваше право, Антон.

Возник вопрос.

Когда вы делаете тай-но хенко ичи, первое движение ноги, приставление ее к впереди стоящей ноге, должно ли делаться с ощущением связного движения таза/ноги, как циркулем? Т.е. я перемещаю ногу исключительно фиксированно вместе с тазом, как бы двигая таз (а нога вторично идет вслед за ним по дуге)?

Возможно, глупо ожидать словесный ответ на этот вопрос, в четверг я это и так спрошу. Но тем не менее. Просто поймал новое ощущение вчера, хочу проверить.

PS
Тов. Админ! Почистите, пожалуйста тему от наездов. Пусть здесь только по теме кихона посты остаются.

Сэнкс пишет:

PS
Тов. Админ! Почистите, пожалуйста тему от наездов. Пусть здесь только по теме кихона посты остаются.

по сабжу - правильно что вопрос зафиксировал, и правильно, что перевел его же в зал. Тут все равно не объяснишь, но незафиксировав - к залу и забыть можно.

А вот чистить все подряд - не рекомендую, если только это логически не раскладывается в разные темы.
Слово не воробей - пускай уж и у нас не нарушается это правило. Если только это не идет в разрез с правилами форума и здравым смыслом.

Цитата :

чистить все подряд - не рекомендую

Я имел в виду мои бодалки с ник-камом. Они вообще тут не в тему и без пользы.

Цитата :

Я имел в виду мои бодалки с ник-камом. Они вообще тут не в тему и без пользы.

Поддержу grinpic-а. Зачем что-то тереть? Что-то заставило ведь вас бодаться с ник-камом. Очевидно, это было какое-то принципиальное несогласие по поводу кихона и камае. Так что это высококультурное общение хоть и забавляет степенью демонстрируемого друг другу взаимоуважения, тем не менее находится в рамках заданной темы

Я исхожу из принципа резюмирования темы.
Когда спустя некоторое время, страсти уже улеглись и можно отделить мух от котлет.
Но, поскольку я не повелитель мух - то спорить с сенсеями не стану. Ибо черевато.

ОК, на том и порешим - как только масса котлеток чуть увеличится - займемся отсевом мух от котлет по разным топикам.