nik_kam пишет:

Теперь можно пройтись по ученикам:
https://www.youtube.com/watch?v=Y-RItZqYxbM

чорд, прошелся по первому - а он тайно хенко ичи (в роли уке) по старой школе фигачит (с отшагиваниями двумя ногами), и на тайно хэнко ни упорно стойку занижает при развороте. Надеюсь, его там пропесочат за то, что нововведения плохо осваивает, и слишком много смотрит устаревшую Энциклопедию Ешинкан.

Grinpic пишет:

чорд, прошелся по первому - а он тайно хенко ичи (в роли уке) по старой школе фигачит (с отшагиваниями двумя ногами)

У всех могут быть косячки. Переучить базу - дело не одного дня.

Цитата :

и на тайно хэнко ни упорно стойку занижает при развороте.

С каких пор это является проблемой?

Цитата :

Надеюсь, его там пропесочат

Я тоже .

Цитата :

Цитата :

и на тайно хэнко ни упорно стойку занижает при развороте.

С каких пор это является проблемой?

Как раз с тех самых пор, как вы в соседней ветке написали, дословно:

Цитата :

Центр снижается незначительно. Никакого хирики (по глубине там быть и не должно).

nameless_one пишет:

Как раз с тех самых пор, как вы в соседней ветке написали, дословно:

И? .... Центр снижается, но не до глубины классического хирики, а чуть меньше. Противоречий нет.

Да не, всё в порядке. Просто на вашем видеоролике народ вообще иной раз не занижался на тай но хенко ни. Мы так поняли, что это новая фишка. А тут оказывается занижаться таки надо.

UPD. На самом деле мне вот этих чуваков жалко.

Выполнение устаревшего варианта тайно хенко ичи (уке отшагивает обоими ногами) прямо на глазах у Иноуэ (на 01:10)!

Представляю как их потом пропесочили. Боюсь, что здесь не обошлось без лечебно-профилактической клизмы

nameless_one пишет:

Да не, всё в порядке. Просто на вашем видеоролике народ вообще иной раз не занижался на тай но хенко ни.

В парном кихонном упражнении занижение есть всегда. В некоторых других элементах - не всегда.

Цитата :

Выполнение устаревшего варианта тайно хенко ичи (уке отшагивает обоими ногами) прямо на глазах у Иноуэ (на 01:10)!

Идеала редко сыщещь. Если внимательно посмотреть, то на этом моменте смесь старого и нового исполнения. А уж чего там от них Иноуэ требует и какие клизьмы применяет - мне неведомо. Зато на семинаре он эти вопросы разбирал подробнейшим образом. Причем многие вещи по парному кихону были сказаны недвусмысленно и однозначно.

Простой вопрос - Вам известно, почему в тай но хэнко 1 нельзя отшагивать и почему нельзя оставлять спину прямой, а напротив - прогибаться назад?

Ну и вот вам контрпример:

http://vimeo.com/26595123 с 8.28 - не тай но хенко а сплошное недоразмение... Вот тут да - тут отшаг ногой

Здесь Гатауллин вообще показывает весьма странные мягко говоря вещи..., и в хирики и в тайно хенко....

Плюс ещё один немаловажный момент.... Атака... ну как можно тянуть на себя и одновременно отшагивать ногой в сторону? Нипанятна

Цитата :

Простой вопрос - Вам известно, почему в тай но хэнко 1 нельзя отшагивать и почему нельзя оставлять спину прямой, а напротив - прогибаться назад?

Могу лишь догадываться. Меня же не было на упомянутых вами семинарах сенсея Иноуэ (резонно). Там были вы, вот и расскажите, если не сложно, будьте любезны.

одно из объяснений:
- ште специально или случайно наступает уке на переднюю ногу, и если пытаться ей дергать в сторону или назад - быстрее грохнешься на спину.
Второе объяснение (приведенное вами) - так якобы быстрее и удобнее отработать укеми от сокумен ирими наге.

Но наверняка у вас в запасе есть что-нибудь свеженькое, мы с нетерпением вас слушаем.

Grinpic пишет:

Но наверняка у вас в запасе есть что-нибудь свеженькое, мы с нетерпением вас слушаем.

Да не....всё старо как мир. Наводка первая - правильное исполнение сокумен ириминаге в динамике. Наводка вторая - дистанция в момент броска.

nik_kam пишет:

Наводка первая - правильное исполнение сокумен ириминаге в динамике. Наводка вторая - дистанция в момент броска.

По поводу первой наводки, предварительный вопрос: а правильное исполнение сокумен ирими наге в варианте кихона здесь не годится для проверки, только динамическая форма?
По второй - вы считаете, что в данном случае контроль дистанции - это задача уке? Из ваших (вашей школы) описаний работы уке следует то, что уке создает именно те условия, которые необходимы для выполнения конкретной данной техники. Если он меняет условия - меняется и техника. В данном случае - если уке, продолжая тянуть на себя, увеличил дистанцию немного сверх необходимого - как может поменяться техника ште? По-моему - тут есть только два варианта - подстроиться под увеличенную дистанцию и сделать вход глубже, сохранив ту же самую форму, либо вообще ничего не делать, если уке никак не воздействует и рвет дистанцию черезчур сильно.

з.ы.

Цитата :

Атака... ну как можно тянуть на себя и одновременно отшагивать ногой в сторону? Нипанятна

А по-моему, это вполне разумно. Нипанятна - это тянуть на себя и никуда при этом не смещаться. Если только вы не задумали какую-нибудь технику сутеми вадза.
з.з.ы. Когда я в прошлой жизни немного занимался боксом - любимой фишкой было в левосторонней стойке выдернуть противника на себя, одновременно отшагивая передней левой влево, одновременно нанося левый боковой в голову. Очень хорошо работало, и главное, было безопасно в случае промаха.

Цитата :

Плюс ещё один немаловажный момент.... Атака... ну как можно тянуть на себя и одновременно отшагивать ногой в сторону? Нипанятна

Нипанятна как уке может выполнять это упражнение, и назад передней ногой не отшагивать. Я довольно высокий и на тай но хенко ичи пытаюсь идти как можно дальше, причём под углом, а ля наша устаревшая энциклопедия. А поскольку у подавляющего большинства моих уке ноги банально короче моих, то им полюбасу приходится убирать не только заднюю ногу, но и пассивным образом подтягивать переднюю. В противном случае, я их просто снесу.
Впрочем, в роли уке мне не легче.
Возможно, если бы я был погибчее, что мог бы зафиксировать переднюю ногу и сохранять дистанцию только за счёт прогиба в спине или колене. Но тогда людям после 30 это упражнение надо запрещать. Знаете, радикулиты там всякие. Ишиас.

Grinpic пишет:

По поводу первой наводки, предварительный вопрос: а правильное исполнение сокумен ирими наге в варианте кихона здесь не годится для проверки, только динамическая форма?

В дырочку. Делаем, и смотрим в замедленной съемке. что происходит с укэ

Цитата :

По второй - вы считаете, что в данном случае контроль дистанции - это задача уке?

50/50

Цитата :

Из ваших (вашей школы) описаний работы уке следует то, что уке создает именно те условия, которые необходимы для выполнения конкретной данной техники. Если он меняет условия - меняется и техника.

Да.

Цитата :

В данном случае - если уке, продолжая тянуть на себя, увеличил дистанцию немного сверх необходимого - как может поменяться техника ште?

Маэ-гери?

Цитата :

По-моему - тут есть только два варианта - подстроиться под увеличенную дистанцию и сделать вход глубже, сохранив ту же самую форму, либо вообще ничего не делать, если уке никак не воздействует и рвет дистанцию черезчур сильно.

Вообще ничего не делать мне больше нравится. По одной простой причине - зачем чего то делать, если укэ так пытается тянуть, что его назад уносит? Ну ладно, попробуйте себе представить рабочую дистанцию в 1-1,5 м. Какой вообще сакральный смысл срывать дистанцию, а потом тянуть за руку с отшагом? Мне цель этого священнодействия непонятна. А следовательно нет цели у атаки (т.е. укэ свою задачу не выполнил - читай не атаковал так, чтобы эта техника была применима).

Цитата :

А по-моему, это вполне разумно. Нипанятна - это тянуть на себя и никуда при этом не смещаться. Если только вы не задумали какую-нибудь технику сутеми вадза.

Очень большое заблуждение. У нас где-то на видео этот момент разжевывается - правда искать лень. Но идея как раз в том чтобы НЕ СМЕЩАТЬСЯ. Проанализируйте еще раз цель того, зачем вы хватаете ситэ за руку в данной технике и каково продолжение банкета со стороны укэ.

Цитата :

з.з.ы. Когда я в прошлой жизни немного занимался боксом - любимой фишкой было в левосторонней стойке выдернуть противника на себя, одновременно отшагивая передней левой влево, одновременно нанося левый боковой в голову. Очень хорошо работало, и главное, было безопасно в случае промаха

Тут немного не тот случай. Атакует в этой технике на самом деле ситэ

nameless_one пишет:

Нипанятна как уке может выполнять это упражнение, и назад передней ногой не отшагивать.

Именно спина и колени. Не видя своими глазами непосредственно, могу предположить, что этот вариант не проходит по причине неверных исходных данных на входе. Действия укэ там идут в 3 этапа. Видимо у вас что-то упускается. Максимум что иногда может получаться - НЕЗНАЧИТЕЛЬНОЕ ПОДТЯГИВАНИЕ передней ноги по направлению движения. Но в 80-90% случаев и этого не требуется, если все сделано правильно.

nik_kam пишет:

В дырочку. Делаем, и смотрим в замедленной съемке. что происходит с укэ

примерно на 11-й секунде я наблюдаю уке, отшагивающего в сторону передней ногой. А вы что там видите? Ничего, что я клип вашей школы сюда воткнул?

Насчет увеличенной дистанции я имел ввиду "слегка" увеличенной, т.к. не вижу в старом варианте сильного увеличения дистанции по сравнению с вариантом без отшагивания передней ногой. Более того, итоговая величина перемещения может вообще быть одинаковой в обоих вариантах, несмотря на отшагивание передней ногой в старом варианте.
Учитывая непостоянство отношений роста и длины ног ште и уке, силу уке и прочие переменные - незначительные изменения в перемещениях вполне допустимы.

Если вернуться к маленькому отшагиванию в сторону - то в свете грозящего маэ-гери от ште - это совсем неплохо.

nik_kam пишет:

Какой вообще сакральный смысл срывать дистанцию, а потом тянуть за руку с отшагом?

может мы о разном говорим? Рука тянется одновременно с отшагом передней ноги в сторону. И дистанция нигде не срывается, а просто подтягивается немного передняя нога, чтобы не стоять в раскоряку (уже без изменения общей дистанции).

nik_kam пишет:

Проанализируйте еще раз цель того, зачем вы хватаете ситэ за руку в данной технике и каково продолжение банкета со стороны укэ.

вариантов масса. Если вы не приемлите аналогий с боксом, то возьмите знакомые техники айкидо от катате мочи, поменяв в них ште и уке местами, например, суми отоси кохью наге. А теперь, давайте вы проанализируете, а я послушаю, у вас ведь есть что-то за пазухой, как всегда?

Grinpic пишет:

Ничего, что я клип вашей школы сюда воткнул?

Пользуйтесь на здоровье Вот только я таки о динамике говорил ради проверки, а не о кихон-вадза.

Цитата :

Учитывая непостоянство отношений роста и длины ног ште и уке, силу уке и прочие переменные - незначительные изменения в перемещениях вполне допустимы.

Незначительные. крайне незначительные.

Цитата :

чтобы не стоять в раскоряку

Задача укэ как раз таки остаться практически на месте и "раскорячиться", но правильно раскорячиться. Речь изначально шла о тай но хэнко 1 в паре. Это не что иное, как недоделанный сокумен ирими. В динамике эта техника делается практически на месте и времени на отшаг нет. Так почему же позволяя укэ выполнить страховку в статике ему должно позволять рвать дистанцию? И это еще при том, что разрыв дистанции противоречит цели самого катате мочи?

Цитата :

вариантов масса. Если вы не приемлите аналогий с боксом, то возьмите знакомые техники айкидо от катате мочи, поменяв в них ште и уке местами, например, суми отоси кохью наге. А теперь, давайте вы проанализируете, а я послушаю, у вас ведь есть что-то за пазухой, как всегда?

Есть вариант попроще. Переформулирую вопрос - зачем вы хватаете партнера?

nik_kam пишет:

Пользуйтесь на здоровье Вот только я таки о динамике говорил ради проверки, а не о кихон-вадза.

А понятно, т.е. ответ "в дырочку" следует понимать так:
динамика - годится для проверки движения в кихон доса,
кихон вадза - не годится.

nik_kam пишет:

Речь изначально шла о тай но хэнко 1 в паре. Это не что иное, как недоделанный сокумен ирими. В динамике эта техника делается практически на месте и времени на отшаг нет. Так почему же позволяя укэ выполнить страховку в статике ему должно позволять рвать дистанцию?

не понял всей глубины этой логической связки, но увидел в конце опять "рвать дистанцию". Мы ж вроде договорились, что сейчас об этом речь не идет? Если вы увидели в тайно хэнко ичи сотай недостаточно плотный вход ште (не хватает движения корпуса к корпусу уке) - тогда да - проблема в дистанции - либо уке перебежал, либо ште недошел. Кому-то явно незачот. А если вас просто раздражает "лишнее" движение передней ногой - то это еще не говорит о разрыве дистанции.

Цитата :

Есть вариант попроще. Переформулирую вопрос - зачем вы хватаете партнера?

я свой вариант посложнее сказал. Еще похожих есть несколько, с различными вариантами атеми. Не томите, опишите ваш вариант попроще.

з.ы. Я не сомневаюсь, что варианты есть и без отшагивания передней ногой. Например, сутеми вадза. Или банальное бодание головой в нос партнеру. Но мне нравятся посложнее, те - на которые хорошо ложатся техники айкидо. Из них в любой момент сделать попроще и покороче - не проблема.
Так что я допускаю, что вы когда-нибудь приведете причины оставлять переднюю ногу на месте, сопроводив это каким-то конкретным примером, и это докажет, что возможны оба варианта - и по "старой" школе и по "новой". Поэтому как минимум некорректно называть это грубой ошибкой.

Grinpic пишет:

динамика - годится для проверки движения в кихон доса,
кихон вадза - не годится.

Для проверки СМЫСЛА движения. Кихон-вадза строится схематически, но обоюдная работа должна как бы покадрово повторять принципы динамики. Это крайне сложно, на самом деле, зато динамика правильно исполненная позволяет снять множество вопросов уеми реагирования и исходных посылов в намерениях атакующего

Цитата :

не понял всей глубины этой логической связки, но увидел в конце опять "рвать дистанцию". Мы ж вроде договорились, что сейчас об этом речь не идет? Если вы увидели в тайно хэнко ичи сотай недостаточно плотный вход ште (не хватает движения корпуса к корпусу уке) - тогда да - проблема в дистанции - либо уке перебежал, либо ште недошел. Кому-то явно незачот. А если вас просто раздражает "лишнее" движение передней ногой - то это еще не говорит о разрыве дистанции.

Говорит. Оттягивание укэ передней ноги означает перенос ЦТ назад. Это некошерно в случае с ирими.

Цитата :

я свой вариант посложнее сказал. Еще похожих есть несколько, с различными вариантами атеми. Не томите, опишите ваш вариант попроще.

Лениво Сходите в мой блог на пресловутых быдлофорумах. Я там незадолго до бана исчерпывающе описывал задачи хватания и (кстати) отличия "дори" от "мочи".

Цитата :

Так что я допускаю, что вы когда-нибудь приведете причины оставлять переднюю ногу на месте, сопроводив это каким-то конкретным примером, и это докажет, что возможны оба варианта - и по "старой" школе и по "новой". Поэтому как минимум некорректно называть это грубой ошибкой.

Если текстом не поймете - это надо показывать. К сожалению мои маршруты через Питер в ближайшей перспективе не пролегают.

nik_kam пишет:

Если текстом не поймете - это надо показывать. К сожалению мои маршруты через Питер в ближайшей перспективе не пролегают.

ок, радует ваш настрой на конструктив. Тогда мы к вам засланца отошлем.

Grinpic пишет:

Тогда мы к вам засланца отошлем.

Кто этот счастливчик?

nik_kam пишет:

Кто этот счастливчик?

Везунчик, отзовись nik_kam-у, если действительно получится поехать.

Цитата :

Кто этот счастливчик?

Один из этих подозрительных типОв я сам

Дык вот, если будет на то воля случая, то летом я таки доберусь до полуострова. По времени буду очень ограничен, но зайти к вам обязательно постараюсь... Если, конечно, меня пустют... Без кимоны, но в спортивке.

[off]

Цитата :

Если, конечно, меня пустют... Без кимоны, но в спортивке.

Этикет подучи, тапки ставить потренируйся как полагается. Тогда, скорее всего, пустят.
[/off]

Сэнкс пишет:

Этикет подучи, тапки ставить потренируйся как полагается. Тогда, скорее всего, пустят.

[off]Вот ведь наглый нюмонся какой пошёл. Камаэ ещё до семпая не доросло, а уже на юданся укеми катит.[/off]

[off]

Цитата :

на юданся укеми катит.

В пределах дозволенного!
Ведь не даром говорилось - сите уке котай.
А так как я вполне себе сите на попе ровно - то вот и котаю.
[/off]

[off]

Цитата :

Этикет подучи, тапки ставить потренируйся как полагается. Тогда, скорее всего, пустят.

У меня с тапками как раз всё пучком! По команде сами в ряд выстраиваются. Другое дело, что если я таки доберусь до наших камчатских друзей и припрусь к ним в футболке и камуфлированных штанах, то это может грубым образом нарушить их тонкую атмосферу познания истинного будо. Мне было бы, наверное, неловко... Но кимону с собой тащить не вар.
Словом, вся надежда на демократичность и толерантность nik_kam -а. Ну и волю провидения, конечно. До лета ещё дожить надо.

Другое дело, что в мае в Москве будет проходить семинар Чиды. И все вопросы укемирования тай но хенко ичи можно будет задать непосредственно бывшему додзё-тё Хомбу. Уж отчёт об этом семинаре я забацаю конкретный... Очень надеюсь на интересный семинарчег.
[/off]