nameless_one пишет:

Но кимону с собой тащить не вар.

А вот я таки таскаю. Даже в командировки. Пригодилось не раз.


Кстати на семинаре Чиды будут и наши люди Как минимум Казаков А.И. и Быковский М.А.. Но скорее всего больше. А у меня 2 командировки в Москву. Правда сроки пока неизвестны.

P.S.№1 Лучше убрать слово ВАРИАНТЫ из названия темы

P.S.№2 На семинаре Чиды буду лично.

Цитата :

P.S.№1 Лучше убрать слово ВАРИАНТЫ из названия темы

Как говаривал товарищ Саахов: "Э, нет, торопиться не надо, торопиться не надо... Важно вернуть обществу полноценного человека!". Лично мне вариант без отшагивания передней ногой нравится больше. Давно уже так пытаюсь укемировать (немного модифицировав, правда, под себя). Но и про другие идейки не забываю. Их тоже неглупые люди понапридумывали.

Вот, пожалуйста, тоже отличный ролик. Запамятовал после вчерашнего кто этот сите, но по глазам вижу - уважаемый человек . Заслуживает доверия всяко не меньше Казакова. Да и видос относительно свежий.



А ещё очень своеобразно укемируют в сейсейкае. Тоже своих объяснений навыдумывали.

Словом, за пояснения спасибо. Идею вы изложили понятно и наглядно. Лично мне она симпатишна. Но и альтернативные варианты (в том числе олдскульные) ошибкой не являются. Тоже, чай, не лопухи раньше были.

Цитата :

P.S.№2 На семинаре Чиды буду лично.

О! Отлично! Тоже собираюсь туда подгрести. Вроде организаторы открытый статус семинара подтвердили, на мой запрос вежливо ответили, что будут рады видеть. Надеюсь, доведётся постоять в паре, да заценить камчатские фишки.
Ну и надеюсь, разумеется, на интересный семинар.

Спасибо Алексею Казакову за видео-иллюстрацию идеи о правильном и единственно верном укемировании в тайно хэнко ичи! Но в принципе, эти доводы я итак услышал от вас и принял их к сведению.

nik_kam пишет:

P.S.№1 ...
P.S.№2 ...

Мне показалось, или между пунктами имеется какая-то зловещая связь?
Возможно, это придется прочувствовать NamelessOne-у и после семинара он начнет ходатайствовать об изменении названия темы. Я, к сожалению, на семинар не попадаю, но надеюсь на следующий раз.

Уточняющий вопрос такой: а ваш уке какие дальше действия предполагает, потянув прямо на себя ште?
Что он планирует делать, когда ште влетит прямо в него, наступив на переднюю ногу? Не может ли уке эволюционировать и продумывать сразу два действия - потянуть, чтобы подготовить другую атаку, после чего (зрительно - почти одновременно), сдвинуться в сторону? Я проводил аналогию про бокс, но вы (ИМХО) слишком легко ее откинули. Подозреваю, что аналогии из борьбы тоже не сложно найти. (Это уже к NamelessOne)

Цитата :

Подозреваю, что аналогии из борьбы тоже не сложно найти. (Это уже к NamelessOne)

Действительно не вопрос. Например, один из распространённых у вольников и классиков перевод в партер. В тот момент когда противник тянет к вам грабку (допустим правую), своей правой рукой её подцепляете и тянете на себя, одновременно смещаясь вперёд и влево. Если всё получается удачно, то вы оказываетесь у противника немного сбоку, формируете замок и плавно его по круговой траектории заваливаете. Не то чтобы зрелищно, но лишний балл ещё никому не повредил.


UPD. Словом, просто так тянуть противника на себя (или толкать его) можно исключительно в учебных целях. В данном случае, сдаётся мне, главное это не то, смещается передняя нога или нет, а насколько органично и координировано могут взаимодействовать сите и уке.

Grinpic пишет:

Уточняющий вопрос такой: а ваш уке какие дальше действия предполагает, потянув прямо на себя ште?
Что он планирует делать, когда ште влетит прямо в него, наступив на переднюю ногу? Не может ли уке эволюционировать и продумывать сразу два действия - потянуть, чтобы подготовить другую атаку, после чего (зрительно - почти одновременно), сдвинуться в сторону?

С прискорбием вынужден выскомерно и безапелляционно заявить, что термин "эволюционировать" является в данном случае не более чем домыслом. И объясню почему.

1) КИХОН - это по сути своей фундаментальная базовая пребазовая база. Ибо слово КИХОН обозначает "основа".
2) Я уж не говорю про ДОСА. ДОСА - занятие в смысле выполнение серии определённых УПРАЖНЕНИЙ. Как со стороны ситэ, так и укэ.
3) Итого имеем БАЗОВЫЕ УПРАЖНЕНИЯ. Т.е. никаких А ЕСЛИ ситуация не предполагает.
4) Вспоминаем золотое правило айкидо - КАЖДЫЙ ЭЛЕМЕНТ ПРИМЕНИМ В ОДНОЙ ЕДИНСТВЕННОЙ СИТУАЦИИ. А именно в той, которая для данного элемента подходит в мере, близкой к идеальной.
5) Соответственно вести речь о какой-то там эволюции в тай но хэнко 1 все равно, что в 2*2=4 заставить эволюционировать "=" в интеграл.

Задача укэ не эволюционировать, меняя на ходу условия (что очень любят многие делать в кихон-вадза), а тянуть определенным образом и реагировать соразмерно и соответственно аналогичной ситуации в динамике. Что и объясняется на ролике. Так что не плодите сущностей без необходимости .

Ну ладно. Тогда я с характерным сарказмом уточню:

Казаков продемонстрировал единственно верное укемирование при тай но хенко ичи. Очевидно, подразумевается, что все альтернативы теперь ошибочны a priori (коль скоро слово варианты в названии темы вам кажется теперь неуместным). Тогда возникает ряд вопросов:
1) Что мешало Чиде (да и самому Казакову) укемировать в кихон доса правильно все предыдущие годы?
2) Что мешает правильно укемировать сегодня всевозможным Андам, Итам и прочим по списку?

Ну или может быть продемонстрированный на ролике вариант работы - это не более чем неплохая интерпретация, которая может казаться лично вам (и ещё кому-нибудь) более адекватной и правильной.... но вовсе не означает, что другие вариации по определению ошибочны?

UPD.

Цитата :

Задача укэ не эволюционировать, меняя на ходу условия (что очень любят многие делать в кихон-вадза)

А мне вот, например, очень нравится это делать в кихон вадза. Одно дело, если техника ещё не освоена. Но вот если она стала получаться достаточно уверенно на дрессированном уке, почему бы не создать дополнительных вводных для выработки навыка работы с "упёртыми" уке?

nameless_one пишет:

1) Что мешало Чиде (да и самому Казакову) укемировать в кихон доса правильно все предыдущие годы?

Тут дело не в категории правильно/неправильно. Например у Чиды и Иноуэ есть некоторые небольшие отличия в этом компоненте, но они не противоречат одному - ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ. Что такое здравый смысл? Это именно то что разжевано на ролике, т.е. пример осмысленной реализации того, ради чего делается так, а не иначе.

Цитата :

2) Что мешает правильно укемировать сегодня всевозможным Андам, Итам и прочим по списку?

Привыкли делать так как делают. Они свою учебку прошли давно, даже если те методы уже устарели.Видео образца 55 года из хомбу тоже забавное..но ведь не эталон?

Цитата :

.... но вовсе не означает, что другие вариации по определению ошибочны?

Порой немного меняются акценты и только. Вариативность же, как я выше упоминал, не является харкатеристикой кихон-доса.

Цитата :

А мне вот, например, очень нравится это делать в кихон вадза. Одно дело, если техника ещё не освоена. Но вот если она стала получаться достаточно уверенно на дрессированном уке, почему бы не создать дополнительных вводных для выработки навыка работы с "упёртыми" уке?

Дайте ка я угадаю - вы убиваете время на то, чтобы работать с укэ, который начинает сопротивлятся в моменты технических остановок кихон-вадза?

Цитата :

Тут дело не в категории правильно/неправильно.

Если так, то всё хорошо. Ваш вариант с точки зрения отработки тай но хэнко ичи вполне здрав и логичен. Однако других вариантов он тоже не отрицает.

Цитата :

Дайте ка я угадаю - вы убиваете время на то, чтобы работать с укэ, который начинает сопротивлятся в моменты технических остановок кихон-вадза?

Совершенно верно, nik_kam. И не вижу в этом ничего плохого. Убивать время на подобную работу, действительно, глупо. Но вот если время от времени просить уке упереться в том или ином моменте технической остановки кихон-вадза, то многое становится не просто понятным, а прямо-таки очевидным. Это не саботаж базовой техники, а всего лишь взгляд на одну и ту же медаль с другой стороны. В этом, как и в любом другом деле, нужна мера и понимание того, ради чего такая работа делается.

nameless_one пишет:

Если так, то всё хорошо. Ваш вариант с точки зрения отработки тай но хэнко ичи вполне здрав и логичен. Однако других вариантов он тоже не отрицает.

Бррррр!!!! Ну какие варианты-то? Если вариант здрав и логичен, то общие постулаты соответствуют. Следовательно, все что отличается принципиально - является нелогичным. Я могу понять минимальные отличия, небольшой поворот руки, чуть другое положение ноги, но менять что-либо в основе выглядит бредовой идеей как минимум. Где грань? Прочертить извольте-с.

Цитата :

Это не саботаж базовой техники, а всего лишь взгляд на одну и ту же медаль с другой стороны. В этом, как и в любом другом деле, нужна мера и понимание того, ради чего такая работа делается.

Но все же всё же.....а можно полюбопытствовать, каков все-же сакральный смысл упомянутой креативной инсталляции? Особенно с оглядкой на то, что логической пары не сложилось?

Цитата :

Где грань? Прочертить извольте-с.

Хотел бы, но не готов. Полагаю, что эту грань каждый чувствует индивидуально. Например, небольшое смещение передней ноги в сторону (на размер стопы) или её пассивное подтягивание на конечном этапе движения - это, имхо, вопрос не принципиальный. Отходить в сторону так, как на ролике показал Казаков, разумеется, неправильно. Однако это ведь было явное утрирование.

Цитата :

Но все же всё же.....а можно полюбопытствовать, каков все-же сакральный смысл упомянутой креативной инсталляции? Особенно с оглядкой на то, что логической пары не сложилось?

Эээ...какая такая логическая пара? Вы о чём?
Что касается "креативной инсталляции", то не вижу в ней ничего креативного, и никакой инсталляции. Существует работа, при которой уке в определённом положении старается сохранить равновесие, а сите его из этого равновесия выводит. Это не борьба и ни в коем случае не силовуха. Это наработка чувства центра уке, его неустойчивых зон, а также ощущения собственной устойчивости и, если вам угодно, собственного камае.
Можно привести цитату товарища Тиссье:

Цитата :

Моё понимание боевых искусств состоит в том, что если мы столкнулись с блоком, мы не должны говорить: «Я не могу сделать эту технику, поэтому, я должен делать что–то другое». В действительности, я стараюсь поступать наоборот, я пытаюсь отыскать подходящее решение с помощью изменения угла движения или положения тела, но не изменения техники.

Разумеется, это тоже учебная работа. Полагаю, вы неоднократно работали в похожем ключе. Или, быть может, все тяготы по самоустранению у вас целиком лежат на уке?

nameless_one пишет:

Отходить в сторону так, как на ролике показал Казаков, разумеется, неправильно. Однако это ведь было явное утрирование.

Дело если вы заметили не только в отходе....

Цитата :

Эээ...какая такая логическая пара? Вы о чём?

Это о том, что по идее - дергаться в кихон-вадза есть суть дуракаваляние, но вы тем не менее практикуете, при этом понимая предыдущее утверждение.

Цитата :

Разумеется, это тоже учебная работа. Полагаю, вы неоднократно работали в похожем ключе. Или, быть может, все тяготы по самоустранению у вас целиком лежат на уке?

Существуют упражнения, где в определенный момент укэ получает задание сопротивляться. Но цели данных упражнений отнюдь не лежат в плоскости применимости техник. В принципе сопротивлёж в моменты методических остановок являются потерей времени и ничем более.

Цитата :

Дело если вы заметили не только в отходе....

Надеюсь, вы не забыли, что речь изначально шла как раз об отходе при укемировании? Задачи обсуждать все аспекты тай но хенко ичи вроде бы не стояло .
Хотя ролик, повторюсь, хороший и рассматривает различные аспекты работы уке.

Цитата :

Существуют упражнения, где в определенный момент укэ получает задание сопротивляться. Но цели данных упражнений отнюдь не лежат в плоскости применимости техник. В принципе сопротивлёж в моменты методических остановок являются потерей времени и ничем более.

Да, nik_kam, существуют упражнения, где уке получает задание сопротивляться. И, как я сказал раньше, это не борьба и не силовуха. Но меня удивляет как легко вы накладываете ярлыки... Ладно бы я ограничился своими мыслями, дык ещё цитату привёл айкикаевского многодана. Всё равно, ноль на массу

nameless_one пишет:

Надеюсь, вы не забыли, что речь изначально шла как раз об отходе при укемировании? Задачи обсуждать все аспекты тай но хенко ичи вроде бы не стояло .

Да помню я, помню. Но отход диктуется как правило не только ногами, но и :

1) Неправильным пониманием роли укэ.
2) Следствие п.1 - напряженность плечевого пояса.

Цитата :

Да, nik_kam, существуют упражнения, где уке получает задание сопротивляться.

Я о том говорил, что такие наработки не имеют ничего общего с кихон вадза и доса. Применимы они пожалуй лишь для объяснения каких-то специфических моментов или скажем упражненческой постановки фиксации ЦЛ.

nik_kam пишет:

Задача укэ не эволюционировать, меняя на ходу условия (что очень любят многие делать в кихон-вадза), а тянуть определенным образом и реагировать соразмерно и соответственно аналогичной ситуации в динамике. Что и объясняется на ролике. Так что не плодите сущностей без необходимости .

а я и не подразумевал под эволюцией смену поведения уке в процессе выполнения техники. Это уже скорее - революция.
В данном случае - уке создает строго определенное воздействие, в процессе ничего не меняет, не сопротивляется и не саботирует работу ште, более того - его поведение вполне логически объясняется.
Если на стадии новичка уке достаточно объяснить две простейшие модели поведения: тяни-толкай (ичи-ни), то дальше его работа обрастает некоторыми сложностями, и это нормально.
Более того, вы же сами говорите, что айкидо не стоит на месте, а развивается. Никто не утверждает, что ваш вариант ошибочен. Мы и сами так делали немало лет, лично на моей памяти - лет 10. А пару лет назад мы начали замечать это движение в видео с тренировок в хомбу додзе, и оказалось, что это не случайное движение, а при близком рассмотрении - вполне естественное и логичное.

Grinpic пишет:

А пару лет назад мы начали замечать это движение в видео с тренировок в хомбу додзе, и оказалось, что это не случайное движение, а при близком рассмотрении - вполне естественное и логичное.

Хорошо. Разжуйте что вы делаете в деталях на примере. Может я пойму и пгощу

nik_kam пишет:

Хорошо. Разжуйте что вы делаете в деталях на примере. Может я пойму и пгощу

боюсь, не простите. Вроде эту деталь с самого начала и разжевывали - на примере тайно хэнко ичи - отодвигание передней ноги чуть в сторону.
Наиболее качественный пример исполнения - приводил NamelessOne несколько постов назад. Примеры из жизни - приводил я из бокса и NamelessOne из борьбы.
Могу еще привести пример из шести парных базовых перемещений с боккеном. (Знаю, что к работе с боккеном вы не очень относитесь, но если посещали семинары Дэвида Эйрза, точно должны были их делать.) Так вот там в первом и третьем движениях "защищающийся" делает примерно то же движение - отход передней правой ногой в сторону. Это небольшое движение делается одновременно с подниманием меча, незаметно для партнера (только ногой, а не корпусом), корпус и руки остаются на месте, как бы вытягивая партнера на себя. В последний момент за счет подготовленной передней ноги смещается и корпус, и поднятый меч опускается.
Знаю, что очередная приведенная аналогия скорее вами принята не будет, так как:
- можно опять поспорить, кто здесь уке, а кто - тут.
- работа с боккеном - это совсем не кихон и тем более не катате мочи и т.п.
и тем не менее.

Grinpic пишет:

боюсь, не простите. Вроде эту деталь с самого начала и разжевывали - на примере тайно хэнко ичи - отодвигание передней ноги чуть в сторону.
Наиболее качественный пример исполнения - приводил NamelessOne несколько постов назад. Примеры из жизни - приводил я из бокса и NamelessOne из борьбы.
Могу еще привести пример из шести парных базовых перемещений с боккеном. (Знаю, что к работе с боккеном вы не очень относитесь, но если посещали семинары Дэвида Эйрза, точно должны были их делать.) Так вот там в первом и третьем движениях "защищающийся" делает примерно то же движение - отход передней правой ногой в сторону. Это небольшое движение делается одновременно с подниманием меча, незаметно для партнера (только ногой, а не корпусом), корпус и руки остаются на месте, как бы вытягивая партнера на себя. В последний момент за счет подготовленной передней ноги смещается и корпус, и поднятый меч опускается.
Знаю, что очередная приведенная аналогия скорее вами принята не будет, так как:
- можно опять поспорить, кто здесь уке, а кто - тут.
- работа с боккеном - это совсем не кихон и тем более не катате мочи и т.п.
и тем не менее.

Я не могу принять данный пример по одной простой причине. В тай но хэнко 1 (а это разумеется упражнение) мы имеем атаку, направленную на вытягивание ситэ на себя. Для того чтобы вытягивание имело смысл, как прелюдия продолжения осмысленной атаки, вес укэ в момент воздействия в основном ложится на переднюю ногу. Загруженную ногу убрать невозможно. Бинго. Я уже не говорю о том, что парное тай но хэнко 1 предназначено для наработки синхронизации и освоения механики 4/5 укеми в сокумене. Я так же молчу, что каждой технике нужны свои уникальные условия. Даже не заикаюсь про динамичное исполнение сокумен на большой скорости. Все и так более чем очевидно. В песню "Войну и мир" не вставишь. Вывод напрашивается сам.