Мне представляется достаточно полезным и интересным совершенствование техник работы с палкой. Ибо - практично. Взял на садовом участке грабли - и пошел гопников по грядкам гонять.

Однако, в классических книгах по ёсинкану - я что-то никаких фоток или описаний не нашел.

Порыскал немного, и набрел на такой ресурс - с видео демонстрациями.
http://www.akban.org/wiki/index.php/Category:Jo_suburi_techniques,_Aikido

Может быть кто-то уже искал такие ресурсы и поделится ссылками? Или на книгу даст наводку?


На самой тренировке не все с дзё понятно. Восьмерки, правая, левая, перехваты - можно было бы самому дома покрутить. Но хотелось бы правильно крутить. Понятно, что как вариант - это пристать к сенсею.

Еще одна ссылка - знакомые субури в одном видео.
https://www.youtube.com/watch?v=TnLlVkP0UAY&feature=results_main&playnext=1&list=PL11A55C0592D7AE9A

Nameless-one! Ну что же ты молчал!

Замечательная иллюстрация на сайте Ки-Нагаре:
http://aikido2.ru/gallery/video_aikido_2.html

Сэнкс пишет:

Может быть кто-то уже искал такие ресурсы и поделится ссылками?

искали, искали. Как найду ссылку - дам.
А так - по ютьюбу лучше всего искать по Морихиро Сайто - в айкидо наиболее полно работа с дзе и боккеном у него описана.
Еще адаптировано под Ешинкан у Андо в фильме Букивадза (спрашивай на двд), но там довольно кратенько.

В традиционном есинкане нет дзё субури, как и субури с боккеном. Оружейку преподавать имел право только Сайто. Поэтому мне смешно, когда эти элементы впаривают на тренировках Есинкан и упаси господи включают в экзаменационную программу.

Пруф:



Разумеется из интереса можно и эти разделы изучать. До и после тренировки. Самому. Просто ради кругозора.

Цитата :

мне смешно, когда эти элементы впаривают на тренировках Есинкан и упаси господи включают в экзаменационную программу.

Хм. А ведь вроде при сдаче экзамена, ну взять хотя бы вот этот сандан-тест, требуется демонстрация техник по работе против боккена и танто. А как же можно демонстрировать что-то, если ты это на тренировках не пробовал??

А потом мне, например, представляется целесообразным использование гибкого подхода к тренировке, который позволяет включить в ее ход разные техники и из параллельных направлений БИ. Это же не значит, что классические техники будут исключены или модифицированы (хотя вы сами говорили, что это допустимо и естественно). Это значит только то, что вы тренируете посредством дзё - суставы, посредством боккена - координацию, ну и т.п. Чего же тут смешного?

Сэнкс пишет:

Хм. А ведь вроде при сдаче экзамена, ну взять хотя бы вот этот сандан-тест, требуется демонстрация техник по работе против боккена и танто. А как же можно демонстрировать что-то, если ты это на тренировках не пробовал??

Работа против боккена и танто насколько мне известно имеется только в одном разделе - сан нин дори джиу-вадза (ну и госин) К тому же техника от нападения данными предметами - далеко не то же самое что и субури . Опять же непонятно то, что это включено в экзамен. Может программа в есинкане поменялась.....

Цитата :

А потом мне, например, представляется целесообразным использование гибкого подхода к тренировке, который позволяет включить в ее ход разные техники и из параллельных направлений БИ. Это же не значит, что классические техники будут исключены или модифицированы (хотя вы сами говорили, что это допустимо и естественно). Это значит только то, что вы тренируете посредством дзё - суставы, посредством боккена - координацию, ну и т.п. Чего же тут смешного?

Как некие упражнения - допускаю. Но когда это возводится в ранг постоянной тренировочной (якобы) базы, то тут увольте, это бред. Во-вторых, чтобы давать грамотно работу с оружием надо понимать в этих вопросах на уровне инструктора. Я таких человеков в российском есинкане не знаю. Так что максимум в процессе тренировок - танто сохо и кихон с боккеном (шумацу доса и кихон доса рэндзоку). Можно еще в рамках госин-вадза....это как раз та самая работа ОТ оружия. Но и опять же - не умея делать технику руками нехрен браться за оружие. Рановато.

Цитата :

техника от нападения данными предметами - далеко не то же самое что и субури

Наверное. Но для проведения "техники от нападения", уке должен владеть "техникой нападения".

Цитата :

Но и опять же - не умея делать технику руками нехрен браться за оружие. Рановато.

Не знаю. Если считать, что изначально была техника работы с мечом, а потом от него осталась те-гатана, то не факт, что нехрен браться. Это ведь исходное понимание техники, история ее формирования, принципы. Разумеется, я не имею в виду, что надо в совершенстве овладеть работой с оружием. Но использовать боккен, как продолжение руки - весьма помогает акцентировать динамику и форму движений.

Сэнкс пишет:

Но для проведения "техники от нападения", уке должен владеть "техникой нападения"

Если у чела не поставлен шомен учи, то ему хоть штангу дай, пользы не будет. А вот с поставленным шомен-учи берешь боккен и нормально работаешь.

Цитата :

Но использовать боккен, как продолжение руки - весьма помогает акцентировать динамику и форму движений.

Иноуэ сэнсэй мне сказал, что допустимо использовать боккен, как инструмент для совершенствования принципа центральной линии и постановки положения рук, не более. Для этого боккен и берут иногда при выполнении кихон-доса, и мы это делаем регулярно. Любая иная самопальная начинка техник оружейной составляющей нафиг не нужна. Особенно забавляет тот факт, когда многие есинкановцы считают, что они действительно умеют с оружием работать В данном случае оружие - инструмент, помогающий при некоторых условиях понять некоторые принципы. Если скажем танто-вадза или работа с боккеном еще практикуется на ранних стадиях (я писал для чего), то например к дзё я бы раньше 4 дана вообще никого не подпускал.

Цитата :

Иноуэ сэнсэй мне сказал, что допустимо использовать боккен, как инструмент для совершенствования принципа центральной линии и постановки положения рук
...
оружие - инструмент, помогающий при некоторых условиях понять некоторые принципы

Золотые слова. Полностью согласен.

Цитата :

Работа против боккена и танто насколько мне известно имеется только в одном разделе - сан нин дори джиу-вадза (ну и госин)

Постойте... А ни нин дори (нож)? А кен дори дю вадза (бокен)? По-моему, они даже у вас в программе присутствуют.
При этом как же вы будете атаковать своего оппонента, если умеете только делать техники от оружия? Хто же будет тогда атаковать? Специально звать дружбана из ивама-рю?
Или атаковать можно абы как? А если абы как не катит, то как же отработать атаку, как не с помощью субури?

Я полностью согласен, что бокен отлично позиционирует руки и формирует ощущение центральной линии. Я бы ещё добавил совершенствование ощущения ма-ай. Не имею ни малейших возражений. И в хомбувскую программу экзаменов работа с дзё не входит. И это правильно, согласен.
Но как же быть без субури?

Тоскливо смотреть, когда претенденты на нидан машут бокеном аки штакетиной от забора.

nameless_one пишет:

Постойте... А ни нин дори (нож)? А кен дори дю вадза (бокен)? По-моему, они даже у вас в программе присутствуют.
При этом как же вы будете атаковать своего оппонента, если умеете только делать техники от оружия? Хто же будет тогда атаковать? Специально звать дружбана из ивама-рю?
Или атаковать можно абы как? А если абы как не катит, то как же отработать атаку, как не с помощью субури?

Атаки перчисленные Вами замечательно нарабатываются в кихон вадза. Если кихон прорабатывается верно, то возьми в руки танто и цки станет "танто цки", а хороший шомен соответствующий 11 принципам станет замечательной атакой боккеном.

Цитата :

Но как же быть без субури?

Никто из отцов основателей Есинкан его не практиковал. Это отечественная фантазия. может из желания выпендриться, а может ролевики повлияли

Цитата :

Тоскливо смотреть, когда претенденты на нидан машут бокеном аки штакетиной от забора.

Да, тоскливо. Не умеешь - не берись

Совсем недавно я как раз прочитала в Сюгё, что Сиода, когда сдавал на очередной дан Уэсибе не смог того атаковать бокеном (дескать по японским заморочкам Уэсиба был открыт), а вот без оружия, руками смог (по японским заморочкам значит – увидел у Уэсибы слабое место). Экзамен он сдал, но вот после экзамена Уэсиба сказал Сиоде, что тому следует как можно больше внимание уделять работе с оружием. И сам Сиода говорит, что да руками я много чего могу, а вот с оружием – пробел в образовании.

То есть, если лично у Сиоды были проблемы в работе с оружием (может быть ему просто не нравилось работать с ним), то это не значит, что в Ёсинкане следует отказаться от работы с ним. Почему бы наоборот не развивать именно эту сторону Ёсинкана?

Кстати, обычно, против оружия те, кто работать с ним не умеет.

Блин, опять началось...
Все темы с участием Ник-Кама имеют тенденцию съезжать в сторону обсуждения "что такое хорошо, а что такое плохо".


Просто накидайте ссылок на дзё субури, если знаете такие. Будем считать, что в данном случае речь идет о факультативных занятиях исключительно в целях расширения кругозора.

Именно про ДЗЁ, а не про боккен и танто.

Да вот нет больше никаких ссылок, самые хорошие уже перечислили...

Только как вы, интересно, планируете дома, посмотрев по компьютеру какое-нибудь hasa gaeshi uchi, тут же его выполнить, не задев при этом люстры, монитора, жены, сына и пробегающего мимо кота?
Если получится, расскажите.

P.S. Nik_kam - смутьян ещё тот.

karastel пишет:

Совсем недавно я как раз прочитала в Сюгё, что Сиода, когда сдавал на очередной дан Уэсибе не смог того атаковать бокеном (дескать по японским заморочкам Уэсиба был открыт), а вот без оружия, руками смог (по японским заморочкам значит – увидел у Уэсибы слабое место). Экзамен он сдал, но вот после экзамена Уэсиба сказал Сиоде, что тому следует как можно больше внимание уделять работе с оружием.

Ну и что? Он указал подробности? Не припомню что-то Причем я лично не отрицаю работу с оружием. Вопрос в том КАК ИМЕННО с ним работать.

Цитата :

И сам Сиода говорит, что да руками я много чего могу, а вот с оружием – пробел в образовании.

Он ПРЕДПОЧИТАЛ работать без оружия и никогда не делал Есинкан оружейным стилем.

Цитата :

Почему бы наоборот не развивать именно эту сторону Ёсинкана?

Почему японские мастера Есинкана не задают подобных дурацких вопросов? Да наверное потому, что в Есинкане нет и никогда не было обособленного оружейного раздела, а возможность работы с оружием замечательно вписывается в кихон-вадза.

Цитата :

Кстати, обычно, против оружия те, кто работать с ним не умеет.

Я не умею работать с оружием так как это преподавалось у сэнсэя Морихиро Сайто и этого не стесняюсь, но я умею работать им не намного хуже, чем голыми руками в рамках Есинкан и текущего своего уровня. Потому что я занимаюсь традиционным Есинкан, а не Ивама-рю или Кендо.



Кстати вопросы синхронизации при работе в тем же боккеном естественно несут в себе некие нюансы, однако они не настолько существенны, чтобы изобретать велосипед и реформировать есинкан по собственному усмотрению, приклеивая туда примочки других направлений, которыми толком в Есинкане никто не владеет

Цитата :

Блин, опять началось...
Все темы с участием Ник-Кама имеют тенденцию съезжать в сторону обсуждения "что такое хорошо, а что такое плохо".

Не расстраивайтесь.
Вот вам для затравки.
https://www.youtube.com/watch?v=8R9XqrT8UMA&feature=results_video&playnext=1&list=PL388336784190164B
https://www.youtube.com/watch?v=HKj6eyNoMwU
https://www.youtube.com/watch?v=OZv8IKEIQnc

Вы их пока посмотрите, а мы ещё немного поспорим

Цитата :

Никто из отцов основателей Есинкан его не практиковал. Это отечественная фантазия. может из желания выпендриться, а может ролевики повлияли

Есть такой инструктор. Сергей Шульц. 3 дан Айкидо Ренсинкай, если я не заблуждаюсь. Достоверно известно, что он на своих тренировках практикует даже отработку ката с бокеном. По отзывам получается очень круто и всем нравится. Как же вы за своими не углядели?

nameless_one пишет:

Есть такой инструктор. Сергей Шульц. 3 дан Айкидо Ренсинкай, если я не заблуждаюсь. Достоверно известно, что он на своих тренировках практикует даже отработку ката с бокеном. По отзывам получается очень круто и всем нравится. Как же вы за своими не углядели?

У него есть Дэвид сэнсэй, который его учил и у которого опыт имеется далеко не только в Есинкане. Я рад что у Шульца получается (если это действительно так)

Цитата :

У него есть Дэвид сэнсэй, который его учил и у которого опыт имеется далеко не только в Есинкане. Я рад что у Шульца получается (если это действительно так)

Хм... Означает ли это, что если у вас есть опыт далеко не только в Есинкане, то на тренировках Есинкан таки можно практиковать субури и ката с бокеном?

nameless_one пишет:

Хм... Означает ли это, что если у вас есть опыт далеко не только в Есинкане, то на тренировках Есинкан таки можно практиковать субури и ката с бокеном?

Мне неизвестно, как именно там это преподносится. Если же нужная квалификация в некоей параллельной сфере у инструктора таки имеется, то ничего плохого не вижу, разумеется если это происходит не в ущерб стилевым тренировкам, чисто для расширения кругозора. Однако чаще всего ситуация такая - почитал книжки, посмотрел ролики, может у кого-то пару фишек украл и айда внедрять на тренировках.....бред честно говоря.

хм.
Получается, у нас есть тоже Дэвид сэнсей, который уже на протяжении многих лет на каждом семинаре дает какие-то техники с боккеном. Не все, конечно, усваивается, но многие упражнения, которые он нам рекомендовал делать, мы делаем и по сей день, что и составляет костяк всей работы с боккенами.

UPDATED. Кстати, если копнуть дальше, то Сонода сэнсей также давал упражнения с боккеном, которые вполне согласовывались с предложенными Дэвидом. Последние разы Сонода показывал и интересную работу с дзе.

Grinpic пишет:

хм.
Получается, у нас есть тоже Дэвид сэнсей, который уже на протяжении многих лет на каждом семинаре дает какие-то техники с боккеном. Не все, конечно, усваивается, но многие упражнения, которые он нам рекомендовал делать, мы делаем и по сей день, что и составляет костяк всей работы с боккенами.

Идея в том, что материал для стиля неспецифичный, должен давать специалист высокого уровня. Опять же - это в любом случае лишь упражнения для расширения кругозора, не более. Я лично тоже знаю немало фишечек и рюшечек, но когда (и если) душа просит, занимаюсь ими в свободное время. А на тренировках (не семинарах или кеншу) предпочитаю таки чистый Есинкан. Впрочем свободного времени вагон. Время в зале - это только подводка и корректировка. Все основные занятия происходят вне зала. Круглосуточно Поэтому непосредственно на тренировках слишком шикарно тратить время на что-либо иное, кроме того, чему пришел учиться. На кеншу вот или семинарах порой время находится на "неформат", если сэнсэй его делать умеет и тематика с настроением соответствуют.

nik_kam пишет:

Идея в том, что материал для стиля неспецифичный, должен давать специалист высокого уровня. Опять же - это в любом случае лишь упражнения для расширения кругозора, не более. Я лично тоже знаю немало фишечек и рюшечек, но когда (и если) душа просит, занимаюсь ими в свободное время.

тут я отвечу даже больше не для вас, а для наших новичков, читающих форум.
Лично я считаю, что работа с боккеном (выходящая за пределы 6 базовых движений кихона) - это не "фишечки с рюшечками" и совсем не "неспецифичный" для стиля Есинкан материал, а очень даже нужный и основополагающий раздел, и именно для Есинкана. Речь не идет о какой-то реальной рубке на мечах, речь о наборе упражнений. Многочисленные сэнсеи Есинкана, регулярно отводящие на это время на своих семинарах (Сонода, Эйрз, Андо, Хига) в свое время еще больше убедили меня в этом.
И, несмотря, на кажущуюся легкость и понятность данных упражнений, самостоятельная отработка их дома и в свободное время не всегда дает нужный результат. Домашняя работа - это конечно, очень хорошо, но только параллельно с работой в зале.

Grinpic пишет:

Многочисленные сэнсеи Есинкана, регулярно отводящие на это время на своих семинарах (Сонода, Эйрз, Андо, Хига) в свое время еще больше убедили меня в этом.

Семинары это одно. регулярные тренировки - совсем другое. Многое бывает на всяческого рода мероприятиях......

Nik_kam я же вам написал, что некоторые инструктора Ренсинкая дают весьма разнообразную работу с бокеном на своих регулярных тренировках. Очевидно, они её почерпнули у Дэвида. По всей видимости, сенсей Дэвид считает эту работу важной для Айкидо Ёсинкан. К его техническому уровню у вас, надеюсь, ведь нет вопросов?