Форум единого айки-пространства
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
Форум единого айки-пространства

Форум, посвященный общению на айкидошные и другие темы
 
ФорумФорум  ПоискПоиск  Последние изображенияПоследние изображения  РегистрацияРегистрация  Вход  

Поделиться | 
 

 19-21 октября. Семинар Жака Пайе.

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : 1, 2, 3, 4  Следующий
АвторСообщение
Grinpic

Grinpic

Сообщения : 441
Дата регистрации : 2011-03-07
Откуда : аттуда

19-21 октября. Семинар Жака Пайе. Empty
СообщениеТема: 19-21 октября. Семинар Жака Пайе.   19-21 октября. Семинар Жака Пайе. EmptyЧт Сен 20, 2012 2:16 pm

С 19-е по 21-е октября в Санкт-Петербурге состоится очередной семинар сэнсея Жака Пайе (7-й дан Айкидо Ешинкан, шихан Хомбу Додзе).

Место проведения семинара: Санкт-Петербург, Лабораторная ул. д. 17, зал клуба "Гэнбукан"

Расписание:

19.10 Пятница
19.00 – 20.30 – Черные пояса и инструктора
20.40 – 22.40 – Общий класс

20.10 Суббота
11.00 – 12.30 – черные пояса и инструктора
12.40 – 14.10 – общий класс
17.00 – 18.00 – черные пояса и инструктора
18.30 – 20.00 – общий класс
20.10 – 21.40 – общий класс

21.10 Воскресение
11.00 – 12.30 – черные пояса и инструктора
12.40 – 14.10 – общий класс
14.30 – 15.30 – черные пояса и инструктора
15.30 - 16.30 – закрытие семинара, эмбукай, фотографирование делегаций
20.00 – 22.00 – экзамены
Дополнительную информацию можно получить по телефону +7921-635-8755.

19-21 октября. Семинар Жака Пайе. Payet6


Последний раз редактировалось: Grinpic (Вт Сен 25, 2012 1:08 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Наверх
nik_kam

nik_kam

Сообщения : 462
Дата регистрации : 2011-03-30
Откуда : Камчатка

19-21 октября. Семинар Жака Пайе. Empty
СообщениеТема: Re: 19-21 октября. Семинар Жака Пайе.   19-21 октября. Семинар Жака Пайе. EmptyПн Сен 24, 2012 3:15 am

Вы его спросите что в хомбу то происходит и куда делся Ясухиса Smile
Вернуться к началу Наверх
http://ренсинкай-айкидо.рф
nameless_one

nameless_one

Сообщения : 454
Дата регистрации : 2011-03-07

19-21 октября. Семинар Жака Пайе. Empty
СообщениеТема: Re: 19-21 октября. Семинар Жака Пайе.   19-21 октября. Семинар Жака Пайе. EmptyПн Сен 24, 2012 5:39 am

Вы считаете его не спрашивали?
Француз явно проходил курсы усовершенствования по ведению агентурной деятельности в стане вероятного противника. Молчит как партизан.

Вы бы лучше вот у Чиды спросили или Иноуэ. Насколько я понял они охотно рассказывают о текущей политической ситуации в мире Айкидо Ёсинкан и ко. bounce
Вернуться к началу Наверх
nik_kam

nik_kam

Сообщения : 462
Дата регистрации : 2011-03-30
Откуда : Камчатка

19-21 октября. Семинар Жака Пайе. Empty
СообщениеТема: Re: 19-21 октября. Семинар Жака Пайе.   19-21 октября. Семинар Жака Пайе. EmptyПн Сен 24, 2012 8:25 am

Нынешня деятельность фонда Ёсинкан их уже не интересует. У них уже давно свои организации. Так что увы, но Пайе придётся колоть Smile
Вернуться к началу Наверх
http://ренсинкай-айкидо.рф
nameless_one

nameless_one

Сообщения : 454
Дата регистрации : 2011-03-07

19-21 октября. Семинар Жака Пайе. Empty
СообщениеТема: Re: 19-21 октября. Семинар Жака Пайе.   19-21 октября. Семинар Жака Пайе. EmptyПн Сен 24, 2012 5:19 pm

Цитата :
Так что увы, но Пайе придётся колоть Smile

Ну спросим, конечно, при удачном стечении обстоятельств. Самим ить тоже интересно. Но и иголки под ногти тыкать не будем. У нас, в конце концов, гуманная секция Rolling Eyes

Вы то как, не собираетесь (хотя бы в перспективе) на чей-нибудь семинар заявиться? Я имею в виду, разумеется, AYF-овского мастера. Понятно, что другая организация, что у вас свои кураторы, но тем не менее?.. Для общего развития, так сказать.
Вернуться к началу Наверх
Grinpic

Grinpic

Сообщения : 441
Дата регистрации : 2011-03-07
Откуда : аттуда

19-21 октября. Семинар Жака Пайе. Empty
СообщениеТема: Re: 19-21 октября. Семинар Жака Пайе.   19-21 октября. Семинар Жака Пайе. EmptyПн Сен 24, 2012 7:02 pm

я думаю, ребятам с Камчатки не очень толерантно предлагать посетить чисто для общего развития семинары в Москве и в Питере. Им бы, наверно, по расстояниям больше подошел Новосибирск - там тоже интересные и почетные представители AYF бывают. С недавних времен и в Екатеринбурге случаются семинары, а по некоторым данным - и в Иркутске кое-что может состояться.
Вернуться к началу Наверх
nik_kam

nik_kam

Сообщения : 462
Дата регистрации : 2011-03-30
Откуда : Камчатка

19-21 октября. Семинар Жака Пайе. Empty
СообщениеТема: Re: 19-21 октября. Семинар Жака Пайе.   19-21 октября. Семинар Жака Пайе. EmptyВт Сен 25, 2012 1:14 am

Проблема в том, что билет от нас что до Владивостока, что до Москвы стоит примерно одинаково дофига. Да и собственная программа пока такова, что я например меньше чем за 2 года побывал на 8 семинарах, что само по себе уже немало Smile При оказии, случайно оказавшись на большой земле можно бы было и посетить кого-нибудь, исключительно интереса ради (потому что методы уже прилично различаются), а специально лететь - не хватит ни времени ни ресурсов.
Вернуться к началу Наверх
http://ренсинкай-айкидо.рф
nameless_one

nameless_one

Сообщения : 454
Дата регистрации : 2011-03-07

19-21 октября. Семинар Жака Пайе. Empty
СообщениеТема: Re: 19-21 октября. Семинар Жака Пайе.   19-21 октября. Семинар Жака Пайе. EmptyВт Сен 25, 2012 6:35 am

Цитата :
При оказии, случайно оказавшись на большой земле можно бы было и посетить кого-нибудь, исключительно интереса ради (потому что методы уже прилично различаются), а специально лететь - не хватит ни времени ни ресурсов.

Ну это понятно, что специально лететь не получится, а вот при оказии - вполне. В конце концов у меня сложилось отчётливое впечатление, что народ с Камчатки гораздо чаще бывает на материке, чем москали на Камчатке. Полагаю, что время от времени случай должен подворачиваться.

Кстати, если не секрет, как вам удалось посетить 8 семинаров за неполных два года? Очевидно, это вместе с интенсив-курсами в Мисогикане и семинарами Казакова?
Вернуться к началу Наверх
nik_kam

nik_kam

Сообщения : 462
Дата регистрации : 2011-03-30
Откуда : Камчатка

19-21 октября. Семинар Жака Пайе. Empty
СообщениеТема: Re: 19-21 октября. Семинар Жака Пайе.   19-21 октября. Семинар Жака Пайе. EmptyВт Сен 25, 2012 10:42 am

Да, это были Иноуэ, Казаков, Канадзава, Чида, Дэвид.... некоторые не по одному разу Smile
Вернуться к началу Наверх
http://ренсинкай-айкидо.рф
nameless_one

nameless_one

Сообщения : 454
Дата регистрации : 2011-03-07

19-21 октября. Семинар Жака Пайе. Empty
СообщениеТема: Re: 19-21 октября. Семинар Жака Пайе.   19-21 октября. Семинар Жака Пайе. EmptyВт Сен 25, 2012 11:30 am

Подправить расписание надобно камраду Grinpic-у...
Вместо занятий для детей следует вписать "занятия для инструкторов". Так-то.

Стало быть, если у тебя чёрный пояс, да ты ещё и инструктор, то бОльшую часть выходных можно будет провести непосредственно на татами. А уж в показательных выступлениях смогут принять участие только наиболее устойчивые и выносливые.
Вернуться к началу Наверх
Grinpic

Grinpic

Сообщения : 441
Дата регистрации : 2011-03-07
Откуда : аттуда

19-21 октября. Семинар Жака Пайе. Empty
СообщениеТема: Re: 19-21 октября. Семинар Жака Пайе.   19-21 октября. Семинар Жака Пайе. EmptyВт Сен 25, 2012 1:07 pm

nameless_one пишет:
А уж в показательных выступлениях смогут принять участие только наиболее устойчивые и выносливые.
Это ладно, а я вот думаю, что будет, если скрестить кандидатов на даны с участниками выступлений?
В каком случае закалка огнеупорнее выйдет - при сдаче экзаменов после показательных, или наоборот? Естественно, с предварительным посещением всех детских, новичковых и инструкторских занятий.
Вернуться к началу Наверх
nik_kam

nik_kam

Сообщения : 462
Дата регистрации : 2011-03-30
Откуда : Камчатка

19-21 октября. Семинар Жака Пайе. Empty
СообщениеТема: Re: 19-21 октября. Семинар Жака Пайе.   19-21 октября. Семинар Жака Пайе. EmptyВт Сен 25, 2012 1:15 pm

Кандидаты на даны вообще должны на семинаре пахать как прачки. И на детских и на показательных и в качестве "мяса" и т.д. Чтоб жизнь малиной не казалась Smile
Вернуться к началу Наверх
http://ренсинкай-айкидо.рф
nameless_one

nameless_one

Сообщения : 454
Дата регистрации : 2011-03-07

19-21 октября. Семинар Жака Пайе. Empty
СообщениеТема: Re: 19-21 октября. Семинар Жака Пайе.   19-21 октября. Семинар Жака Пайе. EmptyВт Сен 25, 2012 1:32 pm

Цитата :
Это ладно, а я вот думаю, что будет, если скрестить кандидатов на даны с участниками выступлений?

Я думаю, это сделать прямо-таки необходимо. По регламенту на делегацию выделяется 3 минуты, так что конкретно претенденты особо ушататься не успеют (во всяком случае не более, чем за предыдущие три дня), зато всячески себя продемонстрируют (с позитивной стороны, разумеется). Имхо, хороший фон для предстоящей аттестации.

По крайней мере от нас оба кандидата на показательных выступлениях в обязательном порядке попробуют чего-нибудь показать. Правда, исключительно, в качестве сите.

Вернуться к началу Наверх
nik_kam

nik_kam

Сообщения : 462
Дата регистрации : 2011-03-30
Откуда : Камчатка

19-21 октября. Семинар Жака Пайе. Empty
СообщениеТема: Re: 19-21 октября. Семинар Жака Пайе.   19-21 октября. Семинар Жака Пайе. EmptyВт Сен 25, 2012 1:38 pm

По моему твердому убеждению роли укэ и ситэ должны выполняться при полном равенстве пропорций. В том числе на экзамене. А до него - так вообще их как укэ надо мочить нещадно Wink
Вернуться к началу Наверх
http://ренсинкай-айкидо.рф
glv



Сообщения : 22
Дата регистрации : 2011-03-18

19-21 октября. Семинар Жака Пайе. Empty
СообщениеТема: Re: 19-21 октября. Семинар Жака Пайе.   19-21 октября. Семинар Жака Пайе. EmptyЧт Сен 27, 2012 8:53 am

это классика жанра-Шариков:а мы их душили-душили ,душили-душили и .......
Вернуться к началу Наверх
glv



Сообщения : 22
Дата регистрации : 2011-03-18

19-21 октября. Семинар Жака Пайе. Empty
СообщениеТема: Re: 19-21 октября. Семинар Жака Пайе.   19-21 октября. Семинар Жака Пайе. EmptyПт Окт 19, 2012 8:40 pm

Ну вот семинар начался.Первая тренировка для черных поясов-камае,кудзуси и релакс.Работа коленями и весом тела . а не руками, не понятного больше чем понятного.
Вернуться к началу Наверх
Modus

Modus

Сообщения : 84
Дата регистрации : 2012-06-06
Возраст : 42
Откуда : Мужество

19-21 октября. Семинар Жака Пайе. Empty
СообщениеТема: Re: 19-21 октября. Семинар Жака Пайе.   19-21 октября. Семинар Жака Пайе. EmptyПт Окт 19, 2012 8:53 pm

Первый день прошёл. Для меня это ещё и первый в жизни семинар.

Я пришёл где-то за час до начала общей тренировки и, заглянув в спортзал, с удивлением обнаружил обилие цветных и даже кое-где белых поясов. Дама, вышедшая из спортзала, пояснила, что кроме чёрных и коричневых поясов разрешалось оставаться детям, но большинство участников проигнорировали просьбу организаторов, и это всецело на их совести. На татами уже во время этой, какбе инструкторской тренировки, яблоку было плюнуть негде, а пока я ожидал начала общей тренировки, подтянулся ещё народ. Оказалось, некоторые ребята приехали из Москвы.

Со стороны организаторов семинар вели Алексей Михайлов и Рашит Гатауллин. Из наших на татами были, помимо Леонида Васильевича и Григория, Алексей и Вера, которые планируются к сдаче на первый дан, Люда (1 кю), Лёша и Женя (3 кю), Аня (8 кю), Ваня и я (10 кю). Вроде был ещё один парень, которого я не замечал на тренировках, но который участвует в наших показательных выступлениях (видимо, из утренней группы, точнее не знаю). Если кого забыл, просьба напомнить.

На тренировке разбирались различные нюансы шихонаге с акцентом на связь этого приёма с базовым движением тай но хенко ни. Очень много сенсей говорил о том, что правильная работа осуществляется не за счёт напряжения рук, а за счёт правильной загрузки ног. Оказывается, моей наиболее существенной ошибкой было то, что я распрямлял руки во время поворота; после того, как я стал за этим следить, выполнять приём стало намного легче. Ещё на меня сильное впечатление произвела одна фишка при выполнении шихонаге, которую я раньше не видел. После выполнения разворота ште передней ногой делает шаг НАЗАД, глубоко загружая ту ногу, которая перед этим была задней, а уже потом этой же ногой делается выпад вперёд. Это очень усиливает разбалансировку уке.
Вернуться к началу Наверх
http://glorguin@narod.ru
Modus

Modus

Сообщения : 84
Дата регистрации : 2012-06-06
Возраст : 42
Откуда : Мужество

19-21 октября. Семинар Жака Пайе. Empty
СообщениеТема: Re: 19-21 октября. Семинар Жака Пайе.   19-21 октября. Семинар Жака Пайе. EmptyСб Окт 20, 2012 7:58 pm

Второй день семинара включал три общих класса. На первом из них разбиралось базовое движение хирики но ёсеи ичи и ряд техник, в которых оно используется. В основном речь шла про никкадзё. Понравилась фраза сенсея, что пусть лучше у вас не получится техника, но вы будете делать её правильно, за счёт веса, а не усилиями рук, иначе ничему не научитесь. Главным было даже не закручивание запястья, а контроль уке посредством своего центра тяжести. Те, на ком этот приём делал сам Жак Пайе, говорили, что это было не больно, но при этом у них подкашивались ноги.

Второй из общих классов начался с самого неприятного (для меня) из базовых движений - хирики но ёсеи ни. Больше всего я боялся, что меня занесёт, и я упаду. Видимо, все мои проблемы с сохранением равновесия при выполнении этого движения как раз и связаны с тем, что я работаю стопами, а не бёдрами. Но это в теории всё просто и понятно, а как на практике почувствовать - пока что нет. В общем, тут есть над чем работать. После этого было несколько форм иккадзё и вроде бы разновидность кокью наге, при которой партнёра бросают за вывернутый локоть. Народу было поменьше, чем в первый день, но всё равно довольно много, так что сам бросок мы только обозначали. В конце было немного сувари вадза, но мы с Людой были уже вусмерть уставшие от долгого сидения на коленях и делали это без фанатизма.

Третий общий класс снова начался с тай но хенко ичи, на этот раз в парах. Довольно много внимания было посвящено работе уке, правильности синхронизации при выполнении упражнения. Затем было несколько вариантов ирими, включая вариант, немного напоминающий айкикаевский с долгим вращением ште вокруг своей оси а затем неожиданной подсечкой. Я так и не понял, как обойти руку уке, чтобы занять положение, предшествующее броску. Потом было кайтен наге, причём с бросками. Уходя в кувырок, я даже ни разу никого не задел, только один раз Люду напугал.

Больше не запомнил.
Вернуться к началу Наверх
http://glorguin@narod.ru
Grinpic

Grinpic

Сообщения : 441
Дата регистрации : 2011-03-07
Откуда : аттуда

19-21 октября. Семинар Жака Пайе. Empty
СообщениеТема: Re: 19-21 октября. Семинар Жака Пайе.   19-21 октября. Семинар Жака Пайе. EmptyСб Окт 20, 2012 8:45 pm

Молодец, Модус, что ведешь дневник. Рекомендуется умные мысли вообще сразу после занятия записывать. Очень помогает ценную информацию не растерять и структурировать.
У меня вот пока каша в голове, но это и от обилия разноплановой инфы - не только по техникам от Пайе, но еще от массы участников, в том числе иногородних, подготовка моих учеников к шодан-тесту, показательные и еще кое-что.
Это конечно, плохо, что не удается сконцентрироваться только на объяснениях мастера, но будем надеяться, что со временем все уляжется.

з.ы. призываю всех воспользоваться коммуникабельностью сэнсея и его англо-пониманием. Задавайте вопросы, просите показать что-нибудь на вас. Оттягивайте мастера от всяких важных пузатых сэнсеев. Smile
Вернуться к началу Наверх
Modus

Modus

Сообщения : 84
Дата регистрации : 2012-06-06
Возраст : 42
Откуда : Мужество

19-21 октября. Семинар Жака Пайе. Empty
СообщениеТема: Re: 19-21 октября. Семинар Жака Пайе.   19-21 октября. Семинар Жака Пайе. EmptyСб Окт 20, 2012 9:00 pm

А я вот не знаю, легче тебе или тяжелее. Ты посещаешь больше тренировок, но для меня на них больше нового. По многим техникам мне не только объясняемые нюансы, но и схему надо разучивать. В результате я техники на тренировке вроде бы и делаю, но в голове мало что остаётся. Вот в упор не помню, что мы делали в конце утренней тренировки с парнем из Ki Nagare.
Вернуться к началу Наверх
http://glorguin@narod.ru
Modus

Modus

Сообщения : 84
Дата регистрации : 2012-06-06
Возраст : 42
Откуда : Мужество

19-21 октября. Семинар Жака Пайе. Empty
СообщениеТема: Re: 19-21 октября. Семинар Жака Пайе.   19-21 октября. Семинар Жака Пайе. EmptyВс Окт 21, 2012 5:36 pm

Последняя тренировка опять была про хирики но ёсеи ни, на этот раз в парах. Перед её началом организаторы попросили обладателей чёрных поясов подсказывать новичкам, чтобы сенсей поменьше бегал, т.к. у него заболело колено. И обладатели рьяно взялись за дело. Меня обхаживали несколько человек, особенно старался парень еврейской наружности. Но всё равно всё было совсем плохо. Я гарантированно терял равновесие, как только пытался довернуться (точнее, меня пытались довернуть). Потом начали отрабатывать техники на базе этого движения - сначала ирими наге, в потом катагаэси. Все техники делались от удара ёкомен учи, который я не умею ни наносить, ни блокировать. Короче, рано мне было приходить на эту тренировку, всё равно ничего не получилось. Да-да, я понимаю, что лучше не сделать технику, чем работать силой, но эта рекомендация явно для тех, кто хотя бы знает схему движений того, кто показывалось на семинаре.

Всех позабавили моменты, когда при объяснении ириминаге сенсей показывал, что не надо пугать уке, надо положить ему руки на загривок как другу, а потом, раскрутив, ВНЕЗАПНО бросить, а при объяснении катагаэси показывал, что надо не тянуть партнёра, а вести его. Моя соседка сказала, что он вёл Алексея как ребёнка, и это надо взять на вооружение, когда её ребёнок не хочет уходить с прогулки домой. Правда, это всё заканчивалось броском, а ребёнок не умеет делать хяку укеми.

Тренировка завершалась долгим толканием речей сначала организаторами, потом сенсеем. Мы с Людой жутко утомились сидеть в сейдза, она заметила, что речи толкали стоя, на что я ей ответил, что организаторы и сенсей своё уже отсидели.

Потом был эмбукай. Мне запомнилось выступление того парня еврейской наружности. Этакий свирепый уке, которого партнёр бросал во все стороны через ползала. Только ещё тяжеляка в сопровождении, как в рекламных роликах реального айкидо, не хватало. Леонид Васильевич показывал свою фирменную фишку "возьми меня за палец". Александр Кальманов выступал с высокой девушкой, которая в роли уке смотрелась довольно неуклюже, а в роли ште - вполне ничего. Вообще, его выступление было построено не очень удачно, когда одна пара стоит, а вторая демонстрирует техники, это смотрится как-то странно. Алексей Михайлов сам не выступал, а только командовал учениками. Их выступление представляло собой парное выполнение сначала кихон доса, а потом бросков на основе шести базовых движений. Выступление Рашита Гатауллина представляло собой работу от двух невооружённых уке и напоминало уличную драку.

Поскольку перед эмбукаем я переоделся, фотографироваться с Жаком Пайе я не стал. Аня меня упрекала: что ж ты так рано переоделся. Впрочем, с фото больше всего повезло Ване, т.к. его мама сняла, как сенсей делал на нём шихонаге.


Последний раз редактировалось: Modus (Пн Окт 22, 2012 6:42 pm), всего редактировалось 2 раз(а) (Обоснование : орфография)
Вернуться к началу Наверх
http://glorguin@narod.ru
Grinpic

Grinpic

Сообщения : 441
Дата регистрации : 2011-03-07
Откуда : аттуда

19-21 октября. Семинар Жака Пайе. Empty
СообщениеТема: Re: 19-21 октября. Семинар Жака Пайе.   19-21 октября. Семинар Жака Пайе. EmptyВс Окт 21, 2012 8:25 pm

Modus пишет:
Алексей Михайлов сам не выступал, а только командовал учениками.
после работы учеников (канрен вадза) все-таки и он выступил.
А вообще прикольно читать такой беспристрастный и по-хорошему субъективный отчет. Кому то может не понравиться, но что поделаешь, любое личное оценочное мнение заслуживает внимания.
Вернуться к началу Наверх
Modus

Modus

Сообщения : 84
Дата регистрации : 2012-06-06
Возраст : 42
Откуда : Мужество

19-21 октября. Семинар Жака Пайе. Empty
СообщениеТема: Re: 19-21 октября. Семинар Жака Пайе.   19-21 октября. Семинар Жака Пайе. EmptyВс Окт 21, 2012 9:07 pm

Как наши, сдали?
Вернуться к началу Наверх
http://glorguin@narod.ru
glv



Сообщения : 22
Дата регистрации : 2011-03-18

19-21 октября. Семинар Жака Пайе. Empty
СообщениеТема: Re: 19-21 октября. Семинар Жака Пайе.   19-21 октября. Семинар Жака Пайе. EmptyВс Окт 21, 2012 9:44 pm

наши молодцы, сдали хорошо.
Вернуться к началу Наверх
nik_kam

nik_kam

Сообщения : 462
Дата регистрации : 2011-03-30
Откуда : Камчатка

19-21 октября. Семинар Жака Пайе. Empty
СообщениеТема: Re: 19-21 октября. Семинар Жака Пайе.   19-21 октября. Семинар Жака Пайе. EmptyПн Окт 22, 2012 2:41 am

Modus пишет:
Выступление Рашита Гатауллина представляло собой работу от двух невооружённых уке и напоминало уличную драку.


Почему именно? Может видео есть?
Вернуться к началу Наверх
http://ренсинкай-айкидо.рф
 

19-21 октября. Семинар Жака Пайе.

Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 

 Похожие темы

-
» Семинар Жака Пайе
» Семинар сенсея Чиды в Москве
» Семинар Казакова А.И. в Санкт-Петербурге
» Показательные выступления и семинар
» Семинар Такехико Соноды.
Страница 1 из 4На страницу : 1, 2, 3, 4  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Форум единого айки-пространства :: Новости и объявления :: Мероприятия-
Перейти:  
19-21 октября. Семинар Жака Пайе. Logo?38Как создать форум на Forum2x2 | ©phpBB | Бесплатный форум поддержки | Сообщить о нарушении | Cookies | Последние обсуждения